A KRESZ és a jobb oldal

2009.09.07. 16:00 -

Tárgy: Öldöklési verseny az M7-esen

Feladó: ekutya

Dátum: Mon, 07 Sep 2009 14:32:50 +0200

Címzett: Totalcar

Kedves mindenki! Sajnos Csikósnak van igaza abban, amit leírt. Bizony. Hiába van a sok jogász, meg egyéb szakértői elemzés, a KRESZ azt mondja, amit Csikós is leírt, akinek más a véleménye, az félreértelmezte. Ez van. Nem én írtam a KRESZ-t, és sajnos jól értelmezem. Tehát a tisztánlátás végett, jobbról elhaladás:

lakott területen belül, párhuzamos közlekedésre alkalmas úttesten szabályos. Ez tipikusan a többsávos úton a kívülről elhaladást jelenti. Ekkor az autók bármelyik sávban tartózkodhatnak, hiszen lakott területen belül gyakori az irányváltoztatás, ezért nincs jobbra tarts, és ezért az elhaladás nem számít külön sávban előzésnek. Persze itt is van olyan kitétel, hogy a gyorsabb autót el kell engedni, le kell húzódni előle, de ez nem vonatkozik a gyorshajtók elengedésére.

Lakott területen kívül van jobbra tarts és az elhaladás is előzésnek minősül (a "nem lehet jobbról előzni" nem azt jelenti, hogy ez nem előzés, hanem hogy TILOS. Kivétel pl. a kanyarodósáv, de az azonos irányba haladók mellett, alatt, felett, benne: az elhaladás előzésnek minősül). Tehát a külső sávot csak előzési, illetve kikerülési, vagy kanyarodási szándékkal szabad csak elhagyni, a manőver idejére. A befejeztével vissza kell térni a külsőbb sávba. Ha több járművet előznél, tehát az előzés folyamatos, akkor nem kell visszatérned a külső sávba. Amennyiben gyorsabban haladó érkezik mögötted, és te biztonsággal le tudsz húzódni előle, akkor el kell őt engedni. Nagyon fontos megjegyezni, hogy a megengedett maximális sebesség felett közlekedőket soha, sehol nem vagy köteles elengedni, kivétel: ha hatósági megkülönböztető jelzéssel van ellátva, és ezt bekapcsolta (nem, a reflektor/duda, és a csillag/4karika/4kékfehér körcikk kombó nem minősül megkülönböztető jelzésnek, még ha a németpárti tulaj kimondottan ezért vette is).

Féktáv: a körülményeknek megfelelő féktávot mindenki köteles betartani, még akkor is ha jobbról tülekedik a BréMW-s. Ezt mindenki maga kell felmérje, és nem abszolút távolságban mérhető. Érdemes 2 mp-es közöket tartani. Ebből látszik, hogy a rendes követési távolságot tartók közé könnyedén, és biztonsággal be lehet bárhol furakodni. Sajnos ezt meg is teszik, de a jobbról elhaladás autópályán TILOS, ezért szabályosan közlekedők ezt nem teszik meg. A szabálytalankodókat büntetni, betartani nekik, pedig szintén TILOS.

Azt még külön megemlíteném, hogy a mennyivel kéne haladni a belsőben, utazótempó-jellegű viták teljesen értelmetlenek. 130 km/h-nál gyorsabban közúton Magyarországon nem szabad (lehetni lehet) közlekedni. Ha valaki kivág eléd, amikor 200-zal mész, majd jusson eszedbe: tőle csak az várható el, hogy a 130-cal közlekedők elé még biztonsággal kanyarodjon ki. Ezt bizalmi elvnek hívják, és ahogyan a többi KRESZ szabály, ez is vonatkozik minden autómárkára. Apropó, a minimum sebesség autópályán, ha jól emlékszem, 60 km/h. Ennél nem vagy köteles egyik sávban sem gyorsabban menni, kivétel, ha külön tábla másként jelzi. Jellemzően kapaszkodósávoknál, emelkedőknél szokott ez másként lenni. Ott a belsőbb sávokon a kitáblázott minimális sebességet kell tartani. Egyébként meg a 60 km/h-t. A főútvonalon száguldozóknak meg jusson eszébe néha, hogy a csupasz főútvonalon szabályosan meg szabad fordulni. Ha tetszik akkor Y-ban (kivétel a záróvonalas szakasz, meg a híd stb.). Aki nem tartja be az általam fentebb leírtakat, az szabályszegő. Nem kényszerítek senkit rá, hogy betartsa, csak ne akarjátok már megváltoztatni bemondással a KRESZ-t. És ne keverjétek ide a különböző fogalmakat. Menjetek be a közlekedési hatósághoz, ott meg fogják erősíteni amit én és Csikós mondtunk. Sajnos, a szakjogászok rendszerint elég hiányos tudással rendelkeznek, és ez nem csak a közlekedésben van így.

Kommentek

  • 2009.09.08 19:00:43ekutya

    2009.09.08 18:54:23 Secnir

    :D Oké Xenuka. De azért bocsásd meg ha nem benned hiszek inkább. Ha nem ismered a bizalmi elvet, akkor hogy a te szavajárásoddal válaszolja. KRESZből MEGBUKTÁL :P

  • 2009.09.08 19:01:20bunkó

    Ez a post is olyan, mint a sok okoskodó kresztudor a fórumokon, aki csak azt látja a KRSZ-ből, amit ő látni akar.
    Első baromság: párhuzamos közlehedésnél a belső sávban a nála gyorsabb autót épp feltartó okostojás vajon miből tudja megállapítani, hogy ő most épp a megengedett maximális sebességgel halad? Az EU előírások szerint megengedett módon a valóságosnál akár 9 km/h-val kevesebbet mutató kilométerórájáról?
    Második baromság: minden okostojás szajkózza, hogy lakott területen kívül (pl autópályán) TILOS a külső sávban előzni. De arról egyik okostojás sem beszél, hogy akit a külső sávban meg tudtak előzni, azt azért tudták megelőzni, mert éppen ő is szabálytalankodik, mert ha volt hely az ő megelőzésére, akkor őneki oda bizony le kellett volna húzódni (jobbratartási kötelezettség ugye) és akkor nem kellett volna kívülről megelőzni őt.
    Több baromság is akad, de nincs időm regényt írni.

  • 2009.09.08 19:07:08ekutya

    @Secnir:

    "a kresz hatálya alól sose ment fel semmi, höhö. persze. piros-kék villogó, mondjuk. vagy egy katonai zárt konvoj. próbáld meg feltartani őket a belső sávban 130-al.
    idióda."

    Ez konkrétan benne van a KRESZ-ben. Hö :D. Idióta.

    u.i. Figyi, az a gond, hogy fingod nincs mi az a jogrendszer, és a jogállam. Egyszerűen nem hagyhatnak benne a KRESZ-ben szabályozatlan területeket, mert a jogrendszer erről szól. Sose bújhatsz ki alóla, és ezért mindig frissítik. Persze vannak még szabályozatlan területek, de erről a KRESZ nem mond semmit, ezért szabályozatlan. Általában pedig akik joghézagra hivatkoznak problémás eseteknél, azokról kiderül hogy a hiányos ismeretek okozták a problémát, nem pedig joghézag. Hiába hiszed magad okosnak, nem vagy az. Csak a kognitív disszonancia hajt, mert megszoktad hogy a gyengébb embereknek bedumálod a hülyeségeid.

  • 2009.09.08 19:10:23ekutya

    2009.09.08 19:01:20 bunkó

    Egyrészt ne haragudj, de a 10% alatti feltartás, az jogilag nehezen minősül feltartásnak.

    "akit a külső sávban meg tudtak előzni, azt azért tudták megelőzni, mert éppen ő is szabálytalankodik,"

    Ebben igazad van. Az indokolatlanul középen haladó is szabálytalan. Viszont a jobbról előző is. Ha ütköznének, az legtöbbször osztott felelősség lenne. A rendőr meg mindegyiket megbüntetheti.

  • 2009.09.08 19:15:22Izomor Lánya

    2009.09.08 18:57:57promontor

    láttam már, de ez kinek a jogértelmezése? Azért, mert egy autósiskola egyik szakértője így értelmezi, az nem perdöntő. Mint korábban mondtam, még egy állami állásfoglalás sem az. Egyedül egy bírósági határozat lenne perdöndtő, ilyenünk azonban nincs...

  • 2009.09.08 19:16:05pomogatsch

    @bunkó

    Olvasd el még egyszer figyelmesen a posztom végét, és utána jelents ki ilyeneket. De a legfontosabbat idemásolom neked:

    "Az is szabályt sért, aki lakott területen kívül tartósan bent (középen) halad és az is, aki jobbról „előz” vagyis elhalad."

    Szerintem ebben benne van, hogy aki indokolatlanul bent töszmörög, amit egyébként szintén gyűlölök, az ugyanúgy szabálysértő.

  • 2009.09.08 19:37:59Izomor Lánya

    promontor, annak a jogértelmezésnek a 9p6-hoz fűzött magyarázata is hibás értelmezés, és az biztosan nem is egyezik a joggyakorlattal. A BUSZ lámpa a buszsávban haladónak szól, függetlenül attól, hogy jogszerűen halad-e ott az a jármű. (Sajnos) nem büntethető tilos jelzés szándékos figyelmen kívül hagyásával az az autós, aki amikor a lámpa pirosra vált, átmegy a buszsávba (ahol még ég a BUSZ), és ott átmegy. Konkrét eset, Kerepesi út Taurus előtt. Csak a buszsáv jogosulatlan használatáért lehet elkaszálni. Nem mindegy, mert az tiloson áthaladásért jogsibevonás járna.

  • 2009.09.08 19:54:17Izomor Lánya

    promontor, és mindenki, aki a jogsicentrumos értelmezést komolyan veszi:

    9p6 ügyben lásd pl. http://totalcar.hu/magazin/kozelet/10fobun/2/#szoveg
    8-as pontban van róla szó, ez a joggyakorlat is. A "jogsicentrumos" ember értelmezése teljsen rossz. Innentől a jogsicentrumos értelmezése az akadályozásról szintén nem mérvadó.

  • 2009.09.08 19:58:44ekutya

    MaCS_70:

    Veled már egyszer beszélgettünk egy baleset kapcsán ha jól emlékszem. Valami elsőbbségadás elmulasztása miatt bekövetkezett súlyos, vagy halálos kimenetelű baleset volt, valami kisváros egyik utcájában. Abban az ügyben is komoly hibát vétett a szakértő, és félreértelmezett néhány KRESZ szabályt. Nem tévedhetetlenek ők sem. Még ha tényleg sikerült a bírót meggyőzni hogy a jobbról elhaladás lehet szabályos autópályán, még akkor sem biztos hogy a KRESZ engedélyezi. Kicsit én is bizonytalan vagyok az ügyben, már pár éve. Az biztos hogy nem előzheted le a belsőből a külsőbe váltva. A hivatalos tankönyv szerint pedig nem mehetsz el kívülről lakott területen kívül. A jogalkotónak is az lenne a feladata, hogy ezt az esetleges joghézagot megszüntesse. Tehát kéne a kérdésben egy hivatalos minisztériumi, vagy hatósági állásfoglalás. A bírósági döntést én nem fogadnám el precedens értékűnek.

  • 2009.09.08 19:59:18tpapa

    Ex katedra kijelentésekkel tele a padlás sok helyütt. Most csak egyre reflektálnék.

    "Tehát autópályán elhaladni szintén csak balról szabad."

    Ez nincs benne a KRESZ-ben. Ez egy tévesen levont következtetés abból, hogy ami ELVILEG nem fordulhat elő, az biztosan tilos is. Pedig nem, ilyen összefüggés nincs. Olyan van, hogy ami elvileg nem fordulhat elő, azt nem kell külön szabályozni, mert a KRESZ egy jogszabály gyűjtemény, eleve abból indul ki, hogy akiknek készült, azok be fogják tartani a szabályokat. Vagyis KÉPTELEN leszel jobbról elhaladni, hiszen a sok jogkövető autós mind ott lesz a jobb oldali sávban, tehát nem tudsz ott gyorsabb lenni, mint a belső sáv forgalma. És itt a gyönyörű csavar az egészben, ha a másik fél (belső sávban folyamatosan haladó gépjármű vezetője) szabálytalankodik, vagyis nem tart jobbra, akkor Te elhaladhatsz mellette úgy, hogy szabályos vagy. MERT EZ AZ ESET NINCS MEGTILTVA. Hiszen Te kimentél jobbra, ahogy a szabály mondta, Ő nem ment ki, tehát szabálytalan, Te meg elhaladsz, hiszen másik sávban vagy. Nem azért mentél ki, hogy eléje kerülj, hanem mert ezt mondja ki a szabály. Hogy ott gyorsabban tudsz haladni? Ilyen az élet. Mi van akkor megtiltva? A jobbról történő előzés. Van ilyen fogalom autópályán? A magyar KRESZ szerint nincs. Van értelme erről vitázni? Nincs. Mindenki higgye továbbra is azt, amit eddig, beleértve engem, a közútkezelőt és az autópálya-rendőrséget is.

    Továbbra is tilos viszont a másik veszélyeztetése, a forgalmi sávok váltogatása a gyorsabb előrejutás érdekében párhuzamos közlekedés esetén. Ha valaki neccesen megy el jobbról a sornak, ezek valamelyikét fogják jogilag ráhúzni nagy valószínűséggel. Mert ilyen szabályi helyek viszont vannak a KRESZ-ben. Beidézzem őket? ;)

  • 2009.09.08 20:00:55promontor

    Izomor Lánya 2009.09.08 19:15:22

    A szöveg forrása egy könyv, nem autósiskola írta:

    http://webshop.animare.hu/i/product/114/1141/114109_2a.jpg

    http://www.libri.hu/konyv/kresz-a-kozuti-kozlekedes-szabalyai-es.html

    Fórumokon magát oktatónak kiadó hozzászoló szerint az oktatók, rendőrök stb. kézikönyv jelleggel forgatják, azaz ha nem is része a KRESZ rendelet szövegének, azért szerintem érdemes megfontolni, ugyanúgy, ahogy mondjuk a KRESZ tankönyv tartalmát is érdemes betartani.

    A 9(6)-ról én is azt tudom, amit Te, ez nyilván "gyengíti" valamelyest a 36(2)-ről írottakat is, amennyiben bizonyítja, hogy ez se tökéletes iromány.

    Bár mondhatnám erre azt is, hogy hogy olyan nagyon sok tévedés biztos nincs benne, ha találtál benne egyet máshol, annál valószínűbb, hogy ez már igaz... ;-)

    Ha hoznál itéletet, azt persze készséggel elhinném, de ugye ez már csak azért se valószínű, mert kevéssé valószínű, hogy egy gyorshajtó, akinek amúgy is vaj van a fején, beperelne egy "lassan" (értsd éppen a megengedett max. sebességgel hajtó) másik autóst, hogy miatta nem ért oda valahova időben...

    Ha engem valaki egy ilyennel próbálna bíróság elé rángatni, biztos jót nevetnék rajta, eltekintve persze attól, hogy a fenének se hiányzik a bíróságra járni vagy ügyvédet fizetni... ;-)

    De lehet, hogy érdemes lenne ezt is megkérdezni az NKH-tól, bár számomra ez egyértelműbbnek tűnik.

  • 2009.09.08 20:06:19ekutya

    @Izomor Lánya:

    Soha senkit nem büntetett meg a rendőr azért, mert nem engedett el elég hamar egy gyorshajtót. Szerintem erről már nem érdemes vitatkozni itt senkivel. Most már tényleg csak egy hivatalos állásfoglalás tudna a kérdéshez új információt nyújtani.

  • 2009.09.08 20:13:42Izomor Lánya

    promontor:
    a 9(6) és 36(2) között egyébként szoros elvi kapcsolat van, ha visszalapozol, fel is hoztam példának, mielőtt ez az "értelmezés" előkerült. Ha a KRESZ explicite nem használja a "szabályosan" szót, akkor azt a paragrafust úgy a jogértelmezési szokások szerint verbatim kell érteni, tehát BUSZ lámpa annak, aki a busz sávban halad (de facto, függetlenül attól, hogy szabályosan, vagy nem), illetve ne akadályozd, aki gyorsabban halad (szintén de facto). Aki viszont ezt az értelmezést írta, láthatóan mindkét esetben valami olyan elvet alkalmazott, mint ekutya, ami szerintem nincs -- miszerint oda kellene érteni ilyen esetekben a "szabályosan" szócskát. A jogértelmezés szigorú, a törvényt mindig betű szerint kell értelmezni, mindenféle hozzáképzelt implicit kiegészítések nélkül. Ha betű szerint egyértelmű a szöveg, akkor nincs vita, az alkalmazandó, akár tetszik, akár nem. (Ha nem lenne egyértelmű, akkor lépne be a "jogalkotó szándéka", de csak akkor).

  • 2009.09.08 20:20:31promontor

    Izomor Lánya: "Innentől a jogsicentrumos értelmezése az akadályozásról szintén nem mérvadó."

    Ha hozok egy példát arra, hogy egyszer valamikor KRESZ ügyben a Totalcar tévedett, akkor mondhatom, hogy onnantól kezdve nem mérvadó, amit a Totalcar állít?

    Szerintem attól még mérvadó. Nem szentírás, de ismerve a forrást (amit ugye fentebb megadtam), sokkal mérvadóbb, mint bármi, amit az itt hozzászólók, beleértve Téged (és magamat is) mondanak.

  • 2009.09.08 20:28:40arrogans

    Valaki jóval fentebb azt írta,hogy nehogymá annyi legyen a gépjárművezetői vizsga,hogy bepöngeted a kilót azt megvan . . .nos el kell hogy áruljam,ez a fenti eszmecsere is azért van,mert a jogosítvány megszerzését egyáltalán nem komoly követelmények teljesítéséhez kötik. . .Befizeted a lét és meg lesz az,ha beledöglesz is. Sem a gépkocsi kezelését,sem a szabályok ismeretét nem sajátítják el nagyon sokan. Az meg,hogy felmérjék a forgalom tempóját,éppen aktuális szitukban jól döntsenek,esetleg nem a szabályok,hanem a józan ész alkalmazásával az az autósok legalább felétől soha nem lesz elvárható . . .Máshol említettem a körforgalomban BALRA indexelő autóst. . .nem fikázni akarom,csupán elgondolkodásra érdemesnek tartom,hogy akinek a fenti cselekmény kipattan az agyából,az majd fel fogja mérni,hogy egy háromesélyes(sávos) játékban melyik az ő helye???
    fogalma sincs róla,milyen szempontok alapján kéne ezt eldöntenie . .És ő csak az egyik tipus. . .Ezzel csak arra utalok,hogy sok teljesen alkalmatlan ember is kap jogosítványt.

  • 2009.09.08 20:39:43Kowalski76

    Nem olvastam vegig az osszes kommentet, de erre azert muszaly reagalnom... Az olvasoi levelben es az elso hozzaszolasok kozott is szerepel ez az ordas nagy baromsag hogy palyan nem vagy koteles jobbra tartani ha mogotted jovo tullepi a sebesseghatart es nem hasznal megkulonbozteto jelzest... plane ha radmaszik vagy villogtat is. Ilyen alapon akkor az is szabalyos lenne ha en meg jobbrol elozom az ilyeneket, nemdebar? :D

    Sztem a kresz azt modja hogy be kell tartani a megengedett sebesseghatarokat, PONT. Azt is mondja, hogy lakott teruleten kivul parhuzamos kozlekedesnel jobbra tartasi kotelezettseg van, PONT. Sztem a kreszben nincs semmi olyan, hogy ha valaki megszegett egy szabalyt (mondjuk 160-nal megy a max 130 helyett), akkor en is megszeghetem es nekem sem kell tobbe betartani a 130-at. Olyanrol sem tudok hogy ha valaki megszeg egy adott szabalyt (maradjunk a 160-nal), akkor ez feljogosit hogy en megszegjek egy masikat (mondjuk nem kell tobbe kisorolnom a kulsobe, fuggetlenul attol hogy az vegig tok ures). Aztan ott van az a problema is hogy civilkent en koteles vagyok betartani a kreszt, de nem kotelezhetek ra masokat hogy ok is betartsak. Se el nem engedessel, se fekezgetessel, se veressel.

    Bonyolult? :)

  • 2009.09.08 21:08:42promontor

    Izomor Lánya 2009.09.08 20:13:42

    Én érzek különbséget a 9(6) és a 36(2) magyarázata között. Szerintem ugyanis az tévedés, hogy az akadályoz szót sebességtől függetlenül kellene értelmezni.

    Ez olyan, mintha valaki azt mondaná felháborodva, miközben rohan végig a tömött Váci utcán, szétlökdösve az ott sétálókat, hogy akadályozzák őt, mert ő rohan valahová. Nos, szerintem meg nem a sétálók akadályozzák a rohanót, hanem a rohanó akarja olyan módon használni a sétálóutcát, amire az nem való. Tehát itt két szempont keveredik, az egyik szerint őt akadályozzák, a másik (a Váci utcai példában ez a többség) szerint meg nem.

    Tehát az "akadályozás" az bizony szubjektív fogalom. Ezért szerintem teljesen rendjén való dolog, hogy "értelmezik", és azt mondják, hogy hoppá, egy bizonyos sebesség fölött ez már nem akadályozás.

    Nem ez az egyetlen példa egyébként, van ugye a túlságosan lassú haladás példája is, ld. a 26(5)-höz fűzött kommentárt. A Te logikád szerint az se elfogadható?

  • 2009.09.08 21:25:31a balfék

    Meg kéne tán tanulni a kresz-t,aztán már nem is lenne vita.Meg kéne tán tanulni közlekedni,és nem lenne vita.Amig a szubjektiv indulat a mérvadó ,és nem az objektiv közlekedési viselkedés ,addig lesz még sok ilyen parttalan értelmetlen vita.

  • 2009.09.08 23:27:08srappnel

    2009.09.07. 23:47:44 ekutya:

    "Egészen pontosan a KRESZ hatálya miatt nem. Csak akkor kell lehúzódnod, ha lassabban mész mint a megengedett maximális sebesség. Ez azért van, mert a KRESZ ad a mögötted levőnek jogot a szabad tovahaladáshoz. Viszont a KRESZ arra nem ad, és nem adhat jogot, hogy megszegd magát a KRESZ-t. Tehát ha nincs senki mögötted, akkor nem kell visszahúzódnod, aztán szinte azonnal ismét ki, hanem egyből megelőzheted mindkét járművet, mégha be is férnél biztonsággal közéjük (ez benne van a KRESZ-ben). Aztán ha jön valaki mögötted, akkor KRESZ szerint be kell húzódnod a 2 jármű közé. És itt jön a duplacsavar. Ha szabályosan nem lehet nálad gyorsabban menni, akkor a KRESZ szerint nem létezik gyorsabb jármű mögötted, így a KRESZ nem kötelez téged lehúzódásra, és nem ad jogot a továbbhaladásra a mögötted jövőnek."

    Az, hogy téged lehúzodásra kötelez a KRESZ, még nem jelenti azt, hogy a másiknak jogot ad. A mások jogellenes magatartása nem befolyásolja a kötelezettségeidet.
    Az, hogy szabályosan nem lehet nálad gyorsabban menni, nem jelenti azt, hogy "KRESZ szerint nem létezik gyorsabb jármű mögötted", legfeljebb azt, hogy KRESZ szerint nem létezik szabályosan gyorsabban haladó jármű mögötted. De a szabálytalanul gyorsabban haladó attól még gyorsabb, hogy szabálytalan.

  • 2009.09.09 00:30:11CConstantine

    Tarts jobbra és ennyi!
    nem olyan nehéz ezt megérteni, kivéve az autósok 40%-ának.

    Nem szabályos 20-an a belső sávban bénázni, míg jobb szélsőben 1-2 autó van. Legyen ez város vagy autópálya.

    Aki 70-es táblánál egyedül (vagy néhány követőjével) 45-50-el hosszasan bénázik a belső sávban, míg konkrétan üres a jobb sáv, az is szabálytalan, azaz szimplán szarik másokra és (Laárosan) egy büdös-bunkó-paraszt.
    És akkor Te (kedves kockafejű, szabálykövető droid) ne előzz jobbról, állj be te is a belső sávba...
    elől meg csak kolompot kell nyakba akasztani.

    Rendőr cimborám megkérdeztem ezekről, szerinte legalább annyira szabálytalan indokolatlanul akadályozni a forgalmat belső sávban, kihagyni a "jobbra tarts" elvét, mint pl. gyors hajtani.


    Kocka értelmezést meg elkerülve:
    ha autópályán véletlenül 130 helyett már 140-el mész, akkor ne "jogoskodj" már 120-al akkor előzni amikor 2 méterre mögötted van a másik a belső sávba és előz.
    Szintén kedven városi gyökér, aki rátapos a gázra (igazán nem történik autójával semmi, jellemzően suzukisok) hogy ne előzd meg, ne menj elé be.

    Térjünk ki nyugodtan a luxus autókban ciki módon kézben telefonáló suttyókra is, mert megérdemlik a törődést. Nem egyszer megkérdezem tőlük pirosnál, hogy "valóban nincs két-háromezer forintod a 10-15millás autóhoz headset-et venni?".
    Ezen belül kedvenc utolsó tapasztalatom az 530ix bömössel 15-20km/h-val bekanyarodó állat. persze szimpla egyirányú üres utcában teszi ezt ezzel a tempóval, mert alig bírja tartani a mobilt.

    Másik állatfajta: dáfke nem indexel, és/vagy kereszteződésben spontán kapkodva kanyarodik. "ráutaló magatartást" követő típus: megyek amerre sikerül elvben él, figyeljen mindenki más,vagy minimum legyen telepata.
    Gyalogos verzió: gyorsítva lép eléd a zebrán.

  • 2009.09.09 00:53:05ekutya

    2009.09.08 23:27:08 srappnel

    Ezt írtam még a témában erre:

    2009.09.08 18:51:02 ekutya

    "A közlekedési szabályok kötelezettségeket rónak ránk, amelyek alól nem bújhatunk ki, és jogokkal ruháznak fel, amelyekkel azonban nem kell feltétlenül élnünk!"

    Ez a bizalmi elvből van. Az az autós aki utolér egy másikat, annak egyfajta joga van. Ez a joga teszi lehetővé, hogy lehúzódást kérjen az előtte haladótól. Ha viszont az ezzel kapcsolatos kötelességét megszegi, akkor ő nem hivatkozhat erre a jogára. Hiába lesz gyorsabb a gyakorlatban, a KRESZ nem ad neki ilyen jogot, csak ha szabályos sebességgel közlekedik. Azt az alapelvet meg a KRESZ értelmezésénél szeretném ha mindenki elsajátítaná, hogy a szabályosan közlekedőt a KRESZ sosem fogja úgy büntetni, hogy ő rosszabbul járjon a szabálytalankodók javára. Tehát téged a KRESZ nem fog arra kötelezni, hogy saját magad hátrányos helyzetbe sorold, egy gyorshajtó miatt.

  • 2009.09.09 09:19:06Joooe

    A másik két vitatémához:
    1. annak hogy lakott területen belül más a jobbratartási kötelezettség mint kívül semmi köze nincs az előzés fogalmához, ez csak egyszerű jobratartás

    2. Azt hogy lakott területen kívül ki kell-e mennem a külső sávba nem attól függ hogy érkezik-e a mögöttem gyorsabb jármű, hanem hogy a saját sebességemet és a külső sávban közlekedőket is figyelembe véve lehetőségem van-e kimenni, ez is egyszerű jobbratartás. HA lehetőség van rá akkor és csak akkor kell kimenni, akkor is ki kell térni ilyenkor ha nincs mögöttem senki a belsőben, ha viszont nincs lehetőség akkor sem ha egy tirpák paraszt már 20 centiről tol. (Lehetőség akkor van, ha átsoroláskor nem megyek olyan közel a hátrébb és előrébb lévő, külső sávban haladókhoz hogy ne legyen meg egy-egy követési távolságnyi hely, illetve ha nagyobb a sebességem akkor még annyi hely van, hogy értelme legyen kimenni és ott folyamatosan tudjak haladni legalább rövid ideig és ne kelljen azonnal vissza is térnem a belsőbe - persze hogy mennyi a rövid idő az függhet a forgalom sűrűségtől, stb.)
    Az egyetlen akit úgy is el kell engednem hogy a normál jobbratartáson kívül lassítással, félrehúzódással is megszakítom a folyamatos haladásomat az a megkülönböztető jelzést használó jármű, nem valami tirpák aki menni akar... majd megy ha kitisztul előtte a pálya... én is "előzök", én is menni akarok, az ő menni akarása nem erősebb "jog" mint az enyém, majd megy ha befejeztem és szabályosan jobbrahúzódtam.
    (Más kérdés, hogy ha jelentősen lassabban haladok mint a pálya forgalma (pl 95-tel előzök), akkor illik, sőt szinte kötelező néha félrehúzódni akár lassítás árán is)

  • 2009.09.09 09:34:10Izomor Lánya

    ekutya: Feljestsed már el a gyorshajtó jogát, ne onnan nézzed! Neki nem ad jogot, de ettől még a te kötelességed fennáll! Ez nem zéró-összegű játék. A te lehúzódási kötelezettséged a te kötelezettségedről szól, nem az ő jogáról.

    A KRESZ van ahol explicite előírja hogy "magadat hátrányos helyzetbe sodord" egy szabálytalankodó miatt, például baleset elkerülése érdekében. A szabálytalankodó ezzel nem szerzett semmilyen jogot, neked mégis kötelességed volt mindent megtenni, hogy átengedd, stb. Vagy más példa, ahol a kötelezettség és a másik joga nem áll párban: a buszt kiállását a megállóból elő kell segítened, neki mégsincs elsőbbsége.

    A te kötelezettséged nem egy másik jogáért van, hanem önmagában áll fenn. A piros lámpánál nem AZÉRT kell megállnod, mert keresztben jönnek, vagy jöhetnek, hanem mert a KRESZ előírja -- nem is bírálhatod felül, ha a keresztutca építkezés miatt fizikailag le van zárva, nem is jöhetnek onnan, akkor IS meg kell állnod.

    Vagy, ha fizikailag nincs lezárva, csak jogilag, táblával, akkor is meg kell állnod. Nem azért, mert a KRESZ téged hátrányos helyzetbe hoz egy esetleges szabálytalankodó miatt, hanem azért, mert az a szabály, hogy meg kell állnod. Nincs felhatalmazásod a szabály mögötti célt, szándékot, erkölcsi tartalmat értékelni, csak a szabályt a betűje szerint betartani.

  • 2009.09.09 10:55:11Izomor Lánya

    2009.09.08 21:08:42promontor

    szerintem az akadályozás értelmezésében a szövegkörnyezet az elsődleges meghatározó. "a mögötte gyorsabban haladó járművek közlekedését nem akadályozza". Ebből szerintem az derül ki, hogy a "gyorsabb haladásban" nem szabad akadályozni, nem kell hozzágondolni, hogy "ammennyiben ez a gyorsabb haladás a KRESZ által megengedett sebességhatáron belül van" -- ahogy az expressis verbis buszsávban haladóhoz sem kell hozzágondolni, hogy "amennyiben ott jogszerűen halad". Ezért mondom azt, hogy jogértelmezésileg rokonság van a kettő között.

    Egyébként két eset van.

    1) kimentél előzni, mert akkor még nem tudhattad, hogy akadályozni fogod a közben megérkezőt, vagy a folyamatos forgalom miatt nem lehetett visszamenni; és most vissza lehetne menni, de te további járműveket kívánsz megelőzni. Alapesetben vissza kellene menni, de ekkor lép valóban életbe a 36(2) megengedőleg.

    2) szabad-e kimenned, ha már látod, hogy hátulról 160-nal előznek? Szerintem erre eleve nem is elsősorban a 36, hanem a 34(1)b vonatkozik, szintén függetlenül attól, hogy a téged előző szabályosan előz-e! Pl. ha "hagyományos úton" záróvonal átlépésével kezdte meg korábban az előzést, akkor sem kezdhetsz bele az előzésbe, ha már előznek (PONT). Szó nincs arról, hogy a szabálytalanul előzőt figyelmen kívül hagyhatom. És arról sincs, hogy csak akkor, ha azt, aki már megkezdte az előzést, veszélyeztetem-e, vagy "csak" akadályozom, netán csak zavarom, vagy azt se. Nem kezdhetek bele, mert ezt mondja a KRESZ. Mint a piros lámpánál, nem mérlegelhetem, hogy ez a szabály ezért, vagy azért van, egyszerűen be kell tartanom.

  • 2009.09.09 11:47:48promontor

    Izomor Lánya, 2009.09.09 10:55:11

    Ezen lehetne vitázni még évekig, hogy ugyanaz-e, mint a buszsávos eset, meg hogy egyáltalán "jogos-e" magyarázatként hozzáfűzni a max. sebességre vonatkozó kitételt. A Te jogértelmezésed szerint nem "érvényes" ez a kiegészítés, én meg elfogadom azt. Ha meg akarsz győzni az igazadról, akkor hozzál NKH állásfoglalást, vagy bírói ítéletet.

    Egyébként a magam részéről végig az 1. esetre vonatkozva írtam, amit írtam.

    A 2. természetesen egészen más eset, egyetértek azzal, amit írtál, csak éppen eddig nem erről beszéltünk.

    De ha már szóba került: egyfelől igaz, hogy a sávváltónak feltétel nélkül meg kell adni a már a másik sávban haladó jármű elsőbbségét. Másfelől, ha baleset van, akkor azért nem fogják minden esetben hibásnak találni, ha a másik gyorshajtott. Alepesetben persze igen, mert a másik szabálytalansága önmagában nem ment fel téged semmi alól.

    Viszont egy másik fórumon valaki beidézett egy itéletet, amiben az indoklás azt mondta, hogy ugyan természetesen az elsőbbséget meg kell adni a szabálytalankodónak is, de ha a szabálytalanság mértéke olyan, hogy emiatt az elsőbbségre kötelezett nem vehette észre, hogy neki elsőbbséget kellene adnia, akkor bizony teljes egészében a szabálytalankodó a hibás, a másik fél pedig vétlen.

    Hogy ez az autópályán számokra lefordítva mit jelent pontosan, azt nem tudom. Nyilvánvaló, hogy ha valaki 130 helyett 145-el jön, azt észre kell venni, de ha valaki mondjuk 220-al jön, akkor már szerintem teljes egészében ráterhelik a felelősséget.

  • 2009.09.09 12:22:23Izomor Lánya

    promontor: persze, amit mondasz, az a bizalmi elv joggyakorlata. Van a jogban olyan fogalom, hogy "tudattartam". Ha tudtad, hogy szabálytalankodik, akkor már nem él a bizalmi elv. Ha nem számíthattál a cselekedetére, akkor él. Ezért is mondtam, hogy itt a bizalmi elv csak annyiban játszik, hogy 130-cal nyugodtan kiindulhatsz előzni, ha nem látsz hátulról közeledni senkit, és ha valaki mégis utolér előzés közben, akkor te semmi szabályt addig nem szegtél meg (34 és 32) a bizalmi elv alapján, hiszen feltételezhetted, hogy senkit nem fogsz akadályozni. De ha már tudod, hogy ott van, akkor már nincs bizalmi elv, és neki is meg kell adnod az "elsőbbséget", jelen esetben le kell húzódni.

    Egyébként a tudattartam kérdése sokszor kihívás, hiszen nem látunk bele senki fejébe. Viszont ha mondjuk igazolható, hogy eddig 25 autó húzott el 160-nal, akkor érdekes kérdéssé válik, hogy kell-e számítanod a 26.-ra. Szerintem kell...

    A 2. esetet azért hoztam be, mert az autópálya/utolér/akadályozás témakörben az is játszik, előzés folyik, és az előzés szabályai is mérvadóak. És mivel ott sincs odaírva, és ott sem kell/szabad odaérteni, hogy csak olyan előzőről van szó, aki szabályosan kezdett már el előzni.

  • 2009.09.09 12:37:15promontor

    Izomor Lánya, nézd, továbbra is ott tartunk az 1. eset kapcsán, hogy van egy szabály, amire nézve van neked egy jogértelmezésed, meg van egy másik, amit 1) közlekedési szakértő írt le, 2) közlekedési szakértők lektorálták, 3) a könyv ott forog rengeteg közlekedéssel hivatásszerűen foglalkozó ember kezében.

    Engedtessék meg nekem, hogy a másik értelmezésnek higgyjek. De mondtam, hozz NKH határozatot vagy bírói itéletet, és meggyőztél.

  • 2009.09.09 13:17:43ekutya

    2009.09.09 09:34:10 Izomor Lánya:

    "A te kötelezettséged nem egy másik jogáért van, hanem önmagában áll fenn. A piros lámpánál nem AZÉRT kell megállnod, mert keresztben jönnek, vagy jöhetnek, hanem mert a KRESZ előírja -- nem is bírálhatod felül, ha a keresztutca építkezés miatt fizikailag le van zárva, nem is jöhetnek onnan, akkor IS meg kell állnod."

    Figyelj, te matematikusnak tanulsz ha jól értettem. Olyan példákat hozol fel, amik nincsenek összefüggésben az eredeti esettel. És ezzel egy olyan kitételt támogatsz meg, ami nem igaz. Tehát a tévedésed rossz érvekkel támasztod alá. A piros lámpa az egy külön forgalomszabályzó készülék, nem pedig egy másik jármű, akihez viszonyulnod kell. A lámpa nem hoz döntéseket, nem mérlegel, nem követel jogokat sem. Neki a KRESZ teremtője adott célt és funkciókat, ő meg ezt ismételgeti. Amikor viszont 2 forgalomban aktívan résztvevő elem viszonyul egymáshoz, akkor nagyon is muszáj mérlegelni mindkét félnek, és a jogok is kötelezettség függvényében állnak fent. Azaz a jogaiddal akkor élhetsz, ha ezzel kapcsolatos kötelességeidet teljesítetted. A rendszám nélküli autós blőd példa volt. Neked nem az alapján kell megítélni a másik közlekedőt, hogy ott kéne e lennie szabály szerint, hanem a szerint, hogy hogyan viselkedik.

  • 2009.09.09 13:22:23ekutya

    Izomor Lánya:

    "Nincs felhatalmazásod a szabály mögötti célt, szándékot, erkölcsi tartalmat értékelni, csak a szabályt a betűje szerint betartani."

    Nincs, és nem is kell. A probléma abból ered, hogy félreértelmezik a KRESZ szabályait. Nem lehet semmit betű szerint betartani, ez technikailag lehetetlen. A szöveg jelentését lehet csak betartani, és a szöveget úgy kell megfogalmazni lehetőleg, hogy egyértelműen értelmezhető legyen. Sajnos a sok tehetséges embernek sikerül más értelmet is belemagyaráznia. Tökéletes példa Secnir, aki csak hajtogatja a sajátságos értelmezéseit, és mellémásol pár idézetet. Csak akkor lesz igaza, ha a helyes értelmezést is megtalálja, mert bemagyarázni sok mindent belehet.

    És visszatérve a Btk-s idézetedre. Ott is volt az idézetben pont olyan kitétel, hogy "másként el nem hárítható veszélyből menti", "a veszély előidézése nem róható a terhére", és "a cselekménye kisebb sérelmet okoz, mint amelynek elhárítására törekedett". Mindháromnak ellentmond az, hogy te valakit száguldozva kórházba viszel. Tehát kérlek ne érvelj ilyenekkel, csak azért, mert megteheted hogy kötekedj, mert jogod van hozzá.

  • 2009.09.09 13:25:21Izomor Lánya

    promontor: igazad van, csakhogy ugye ott a 9(6), amire ugyanaz a közlekedési szakértő adott egy analóg gondolatmeneten alapuló jogértelmezést, ugyanazok lektorálták, ugyanúgy ott forog ugyanazok kezében, majd a bíróságok joggyakorlata homlokegyenest ellenkező.

    Ebből persze nem következik, hogy akkor abban a könyvben általában minden marhaság, nyilván.

    Jogállamban a független bíróságok jogértelmezése a mérvadó, nem a könyvíróé és nem az NHK-é -- és persze nem is az enyém. 36(2)-re ilyet nem kaptunk, ehhez kellene egy próbaper, ami akkor lehetne reális, ha valakit egy rendőr meg akarna büntetni a mögötte gyorsabban haladó gyorshajtó akadályozásáért, és bíróságra kerülne az ügy, megfelelő felekkel, akik jól képviselik a megfelelő értelmezéseket. Ez a gyakorlatban akkor van meg, ha mindkét részről elég nagy a tét. Ezt itt nehéz elképzelni. (A 9(6)-nál nagy a tét...)

    A buszsávokat viszont kamerázzák, büntetnek, és így a 9(6)-re van példánk a joggyakorlatra. Én ezért azt gondolom, a mögötte húzódó jogelv, hogy a törvényt betű szerint kell értelmezni, ugyanaz, ezért én meg azt valószínűsítem, hogy ha lenne ilyen bírói döntés a 36(2)-ről, az a 9(6)-hoz hasonlóan a betű szerinti, és a "nyilván úgy kell érteni, hogy..." típusú hozzágondolás nélküli értelmezés lenne.

    Meg lehetne kérdezni az autójogászt a véleményéről. Ügyvéd, jogász olyat nem mond, hogy ez és ez márpedig így van, és így meg így kell értelmezni, hanem egy adott álláspontra azt mondja, hogy igen, ezt kicsi, jó, vagy igen nagy eséllyel elfogadná a bíró, vagy olyat, hogy "véleményem szerint" ez és ez az értelmezés helyes... de legalább az is adna valami információt a kérdéshez.

  • 2009.09.09 13:34:07Izomor Lánya

    ekutya
    [2009.09.08 18:36:21 Izomor Lánya]

    hozzászólásomban leírtam, hogy pontosan ezt fogod csinálni...

    Semmi értelme analógiákat mondani, amíg nem mondod el pontosan, mi is az az elv, amit alkalmazod, mert utána divergens érveléssel alakítgatod, hogy az ellenpéldák mégse legyenek azok. "Az tök mááás". Persze. Ha nem mondod el, mi is az elv, hanem majd kedved szerint alakítod. Légyszíves pontosan írd le az absztrakt elvet, amit alkalmazol. Adtam példát, most jóhiszeműen elfogadom, hogy rosszul értettem meg, milyen általános elvet próbálsz alkalmazni, hát akkor nosza, add meg, pontosan és formálisan, hogy valójában mi is az az *általános* elv, amiből következik, hogy a "gyorsabban haladó akadályozása", az nem azt jelenti, hogy "gyorsabban haladó akadályozása", hanem hogy "amennyiben az a gyorsabb haladás nem haladja meg a megengedett sebességet".

    És akkor hozok szívesen más példát.

  • 2009.09.09 13:47:26Izomor Lánya

    ekutya:
    >>És visszatérve a Btk-s idézetedre. Ott is volt az idézetben pont olyan kitétel, hogy "másként el nem hárítható veszélyből menti", "a veszély előidézése nem róható a terhére", és "a cselekménye kisebb sérelmet okoz, mint amelynek elhárítására törekedett". Mindháromnak ellentmond az, hogy te valakit száguldozva kórházba viszel

    Tudsz szöveget értelmezni, ne haragudj? Mennyiben róható az én terhemre annak előidézése, ha az apám szívinfarktust kap?????

    (innentől kezdve mat logikából, vagy alapvető szövegértelmezésből bukta; hiszen nem igaz az állításod, hogy mindháromnak ellentmond, de persze a többinek sem mont ellent:)
    Nagyobb sérelmet okoz, hogy neked le kell húzódnod 130-nál, hogy én 158-cal elmehessek, mint az, hogy apám meghalhat??? Vagy az, hogy én jó látási viszonyok között egy nem túl zsúfolt autópályán 158-cal megyek, az nagyobb veszély, mint amit elhárítani igyekszem???

    Szerinted sose javasolta a 104, hogy ha autóval vannak, akkor inkább vigyék be gyorsan? (Krupsos gyereknél saját fülemmel hallottam, hogy ha roham van, nem mentőt hívni, hanem be a kocsiba, és egyből a Bethesdába vinni a gyereket) El se tudod képzelni, hogy adott esetben autóval mielőbb a kórházba az egyetlen praktikus opció a veszély elhárítására?

  • 2009.09.09 14:10:56promontor

    Izomor Lánya,

    Szerintem ami nincs, az nem mérvadó még egy jogállamban sem. Ilyenkor arra kell hagyatkozni, ami le van írva.

    Egyébként szvsz, ha lenne általad favorizált itélet, akkor a törvényhozó valszeg szépen beemelné az általam idézett mondatot a rendelet szövegébe és így érvényesítené a törvényhozói szándékot. Merthogy a szándék egyértelmű.

    A 9(6) esetében nem lehet, hogy a joggyakorlat oka nem az általad említett elv, hanem az a nagyon egyszerű gyakorlati szempont, hogy ha már ott van az a fránya autós, akkor legalább ne tartsa fel a buszt (meg a sáv jogtalan használatáért úgyis meg lehet büntetni, tehát megúszni úgyse fogja).

    OFF: KEDVES TOTALCAR/INDA/AKARKI, VALAKI CSINÁLJON MÁR VALAMIT, A HOZZÁSZÓLÁSOK RENDSZERESEN ELVESZNEK ÉS ERRE MÁR TÖBBEN PANASZKODTAK!!!
    ON

  • 2009.09.09 14:12:24Izomor Lánya

    Erre viszont találtam a lehető legperdöntőbb precendest:
    BH 1993.336 Magyar Köztársaság Legfelsőbb Bíróság eseti döntése:

    "Végszükségben cselekszik, aki a súlyos sérüléssel járó és azonnali műtétet igénylő, balesetet szenvedett hozzátartozóját –más lehetőség hiányában– a járművét szeszes italtól befolyásolt állapotban kórházba szállítja."

    (GyK: végszükség az idézett BTK 30p)

    Ebben ugyan nem 158 km/h jó látási viszonyok között józanul (160 km/h-ra tervezett!!) autópályán "száguldásról" van szó, hanem *ittas vezetésről*, és biztos lehet erre a különbségre egy "az tök mááás" érvet fabrikálni, de az talán már csak kínos volna.

    És hát szerinted eleve mindhárom (!!!) kitételnek ellentmond a példa...
    Gratulálok a jogérzékedhez...

  • 2009.09.09 14:13:37promontor

    Hoppá, ez a végén (költői) kérdőjellel helyes:

    A 9(6) esetében nem lehet, hogy a joggyakorlat oka nem az általad említett elv, hanem az a nagyon egyszerű gyakorlati szempont, hogy ha már ott van az a fránya autós, akkor legalább ne tartsa fel a buszt (meg a sáv jogtalan használatáért úgyis meg lehet büntetni, tehát megúszni úgyse fogja)?

  • 2009.09.09 14:27:32ekutya

    2009.09.09 13:34:07 Izomor Lánya

    "milyen általános elvet próbálsz alkalmazni"

    Bizalmi elv. Olvasd végig a kiváló szakemberek által elkészített hivatalos járművezetői tankönyvet, hátha a szemléletből és a szabályok értelmezéséből ragad rád valami.

    "Mennyiben róható az én terhemre annak előidézése, ha az apám szívinfarktust kap?????"

    Látod ez az a hibás logika, amire szerettem volna felhívni a figyelmedet. A szívinfarktus nem róható fel neked, viszont ha emiatt gyorshajtasz, az igen.
    1. Hívhatsz mentőt, tehát másként elhárítható
    2. A gyorshajtással veszélyt idézel elő, és ez a terhedre róható
    3. Miután sok embert érintő balesetet tudsz okozni ezzel a kihágásoddal, és veszélyezteted testi és vagyoni épségüket önző céllal, ezért a cselekményed nagyobb sérelmet okoz, mint amelynek elhárítására törekedsz

    Fektesd le a szívrohamost, gombold ki a ruháit, lazítsd meg az övét, vedd le az ékszereit, majd hívj mentőt. Ha úton vagy, akkor pedig félúton találkozhatsz a mentővel egy megbeszélt helyen, vagy beviheted őt, de semmi képpen ne kezdj el idegesen, remegő kézzel a vészhelyzet gyorshajtó istenét játszani.

  • 2009.09.09 14:27:48Izomor Lánya

    promontor: Nem kell beemelni a szövegbe, elég egy bírósági ítéletben egy állásfoglalás, hogy ezt így és így kell érteni... legbiztosabbá a LFB állásfoglalása (mondjuk egy eseti döntés, vagy jogegegységi határozat) tenné... Szóval még a bírósági értelmezésen belül is vannak fokozatok, hogy az élet ne legyen egyszerű :-)

    A "kívánatos gyakorlati szempont" az szigorúan nem mérlegelhető. A jogalkotó szándéka sem jön szóba, csak ha kérdéses volna a szó szerinti értelmezés; és akkor sem lehet bemondásra (nyilvánvaló, stb.), csak akkor, ha mondjuk a törvényelőkészítés anyagaiban erre van utalás, vagy a miniszteri indoklásban.

  • 2009.09.09 14:31:12ekutya

    folyt.

    "nagyobb sérelmet okoz, hogy neked le kell húzódnod 130-nál, hogy én 158-cal elmehessek, ..."

    Egyrészt pont te írtad hogy szerinted nem kell mérlegelni mitől gyorshajt a másik, másrészt érzelmi háttér miatt szeretnéd ha neked lenne a gyorshajtó elengedésében igazad. Pont ez a szemlélet az, amit szeretném ha mellőznél. Még mindig jobb ha esetleg később érsz célba, mintha kockáztatnád, hogy esetleg oda sem érsz. Adott forgalmi esetben pedig, a közlekedést figyelembe véve, a gyorshajtó elengedése nagyobb sérelmet okoz a lehúzódónak, mint a kintmaradás okozna a gyorshajtónak. A jobbratarts mindig érvényben marad, tehát ha előtted megy valaki, akkor neki KRESZ szerint előznie kell, nem csak téged akart akadályozni. Ha valaki 100-al megy előtted, akkor le kell húzódnia az előzésből az első adandó alkalommal, ha 130-al akkor befejezheti az előzéseit, és csak utána kell lehúzódnia. A sebesség felmérésére meg igen is köteles vagy, és tudnod kell mennyivel mész, ezért van a kötelező műszer bent az autódban. A kérdés csak a pontatlanság miatt merülhet fel, de ez nem számottevő. A pontatlanság miatt van a megengedett maximális sebesség, és a büntetett sebesség között méltányossági zóna.

  • 2009.09.09 14:36:58Izomor Lánya

    ekutya, ha előbb elolvastad volna a LFB eseti döntést, megúszhattad volna a további beégést.

    Az, hogy "hogy a veszély előidézése nem róható a terhére" szövegértelmezési problémákat okoz, és nem látod, hogy az a felmerült, elhárítandó veszélyről szól, és nem arról a sérelemről, esetleges veszélyről, amit az elhárítás közben okoz az alany, az hagyján, de hogy nem tűnik fel, hogy ha arra (is) vonatkozna, akkor egy üres halmazt definiáltunk volna -- HISZEN AZT MINDIG AZ ALANY OKOZZA -- drága jó barátom....


    >>Látod ez az a hibás logika, amire szerettem volna felhívni a figyelmedet

    no comment.

  • 2009.09.09 14:37:35ekutya

    2009.09.09 14:27:48 Izomor Lánya

    Óva intenélek téged hogy bármilyen bírósági ítéletet precedens értékűként kezelj. Sajnos nem tévedhetetlenek a bírók, és főleg nem értenek egyformán mindenhez. Vannak viszont törvényalkotó szakjogászok, akik mindenkinél jobban kell ismerjék az adott területet. Tehát a hatóság állásfoglalása mérvadóbb bármilyen bírói döntésnél. Legyen az LFB, vagy akár alkotmánybíróság. A törvényhozók a szakmai részhez jobban értenek, a bíróságok csak az egyéb területeken található ütközésekre hívhatják fel a figyelmet.

  • 2009.09.09 14:40:28Izomor Lánya

    ekutya:

    a bizalmi elvet ott kivégeztük, hogy ha már látod, hogy a másik szabálytalan, a bizalmi elv meghalt, vége, nincs tovább. Annyiban játszik, hogy ha és amikor kimentél előzni egy 100 autós konvojt 130-cal, joggal számíthattál rá, hogy nem érnek utól. De ha mégis, vége a bizalmi elvnek.

    Azt hittem, ezen túl vagyunk, de látva az elmúlt néhány hozzászólásod logikai ámokfutását, nem csodálkozom, hogy nem.

  • 2009.09.09 14:50:23ekutya

    Izomor Lánya:

    "Végszükségben cselekszik, aki a súlyos sérüléssel járó és azonnali műtétet igénylő, balesetet szenvedett hozzátartozóját –más lehetőség hiányában– a járművét szeszes italtól befolyásolt állapotban kórházba szállítja."

    Kérlek ne értelmezd ezt is félre. Abból, hogy konkrétan az ittas vezetés felől eltekintenek, még nem jelenti azt hogy más KRESZ szabályt megsérthet. Ez megint egy hibás következtetés volt részedről. Gondolj csak bele, hogy az ittas személy saját maga mérlegelheti, hogy autóba ül, és tudja magáról hogy ittas. Csak a legvégső esetben ülhet a bírói döntés szerint is autóba, és csak egy másik ember érdekei miatt. Amikor te utolérsz egy másik autóst, az viszont egy tőled teljesen független személy, és ahogy te is írtad, ő nem képes, és nem kell neki felmérnie, hogy te miért sietsz. És azt hiszem el is értünk az okhoz, amiért te itt harcolsz az általános gyorshajtót elengedés mellett. Mert te is tudod, hogy nem várhatod el, hogy felmérje az elől haladó az okot. Kérlek ne akard törvényen felül helyezni magad. Az itteni bírói döntés is törvényesen garantált jogot az ittasnak speciális kivételes esetben, nem pedig törvényen kívülre helyezte őt.

  • 2009.09.09 14:56:09ekutya

    2009.09.09 14:40:28 Izomor Lánya

    Én nem "logikai ámokfutást" végzek, hanem megpróbálom bemutatni neked a szemlélet elsajátításának fontosságát. Te pedig minden erőddel a szabályok, elvek hatályának végét próbálod bizonyítani. A bizalmi elvnek sosincs vége (ez lehetetlen), a szabály nem válik semmissé attól hogy van egy kivétel, vagy egy erősebb felülírja. Ha ilyen következtetésre jutsz, akkor a te szabályok iránti tudásod hiányos.

    Helyes szemlélet nélkül a szabályok ismerete semmit sem ér, hiszen félreértelmezheted őket, ami pedig nem mentesít a felelősség alól. Próbáld meg elsajátítani a helyes szemléletet is. A mostani szemléleted a saját érdeked védelme. A jog pedig nem erről szól.

  • 2009.09.09 15:03:37Izomor Lánya

    Kedves ekutya, a jogérzéked nem nulla, hanem negatív.

    Nyilvánvaló volt, hogy megmagyarázod, hogy "az mááás". Ittasan mehet, 158-cal nem. Na igen. Szerintem kár lejjebb süllyedned.

    Jogállamból is megbuktál (2009.09.09 14:37:35)

    Kérlek szépen, mondja egy adott helyzetben az NHK, a törvényalkotó szakjogász, és az összes tankönyv azt, hogy nem vagy bűnös, "csak" a LFB azt, hogy az vagy. Én már téged nem akarlak semmitől se óva inteni.

    Én meg épp fordíva szeretném, ha egyszer úgy alakulna. Nekem csak az LFB mondja azt, hogy igazam van, mindenki más mondhatja, hogy nincs.

    Így jó?

  • 2009.09.09 15:09:50Izomor Lánya

    >>és ahogy te is írtad, ő nem képes, és nem kell neki felmérnie, hogy te miért sietsz

    >> Mert te is tudod, hogy nem várhatod el, hogy felmérje az elől haladó az okot


    Logikai zseni házőrzőm, HÁT NEM ERRŐL BESZÉLEK? ezért hoztam az egész példát, örülök, hogy felfogtad. Éppen Te vagy az, aki fel akarod felmérni, hogy jogosan, vagy jogtalanul akar gyorsabban menni, én meg pont azt mondom, hogy nem kell, és nem szabad az elől haladónak semmit sem felmérnie ez ügyben, csak amint lehetősége van, lekotródni abba a kib....tt szélső sávba, ahogy az a KRESZ betűje kimondja.

    Ámen.

  • 2009.09.09 15:18:34Izomor Lánya

    Az persze egy külön vicc, hogy ha én kardoskodom a 2+2=4 mellett, akkor az biztos azért van, mert nekem az a jó, ha 4 az eredmény.

    Nem azért kardoskodom ezen értelmezés mellet, mert 150-nel szoktam menni az autópályán, és zavar, ha nem engednek el (persze szoktam néha kicsit gyorsabban menni, néha esetleg nem is engednek el, bár 130-cal sem, de nem ez a lényeg, sokkal többször érnek utól 130-cal, vagy akár 140-nel, és elengedem a mögöttem gyorsabban haladót, mert defenzív is vagyok, meg amúgy is azt mondja a KRESZ. És lemegyek jobbra, tök jobbra is Szfvár után). Hanem azért kardoskodom, mert szerintem ez az egyetlen jogilag és elvileg helyes értelmezés. Teljesen esetlegesen, magánvéleményem szerint jól is van így, mert a direkt feltartomból csak a baj van, de ez nem szempont az értelmezésnél -- a BUSZ-nál szívesebben látnám a másik eredményt, de hát ha az az értelmezés nem jó jogilag, akkor nem jó.

  • 2009.09.09 15:20:17promontor

    Hagyd eKutya, jogász, megmagyarázza...

  • 2009.09.09 15:26:15ekutya

    2009.09.09 15:20:17 promontor

    Igazad van. :) Már korábban is hagyni akartam, csak láttam még reményt. Egyébként nem jogász, hanem matematikus tanonc. Csak attól félek, hogy a kicsavart logikája miatt, képes lesz a hatóság véleményét is tévesnek minősíteni, valami teljesen másról szóló régi bírói döntésre alapozva.

  • 2009.09.09 15:32:43promontor

    Izomor Lánya: "Teljesen esetlegesen, magánvéleményem szerint jól is van így, mert a direkt feltartomból csak a baj van..."

    Azzal egyetértek, hogy a "direkt feltartom" és a "népnevelés" az helytelen gyakorlat, elítélendő szerintem is.

    Azt viszont nem ártana tisztázni, hogy a "direkt feltartom" az nem egyenlő azzal, hogy nem megyek vissza, amikor szerintem nem kell. Akit "feltartanak", az persze hajlamos ezt szemmélyes sértésként megérni, de az esetek többségében nem "népnevelésről" van szó, hanem egyszerűen csak a másik autós közlekedni akar, szerinte szabályosan, és nem is érti, hogy ebben bárki kivetnivalót talál.

    Ugyanis a gyalkorlatban illene tudomásul venni, hogy lehet, hogy a Te véleményed szerint kötelező volna elengedni a hátul jövőt, de mások (szintén nagyon sokak) szerint meg nem. Itt ugyanis nem egy egyértelmű szabálysértésről van szó, mint pl. a gyorshajtás, hanem egy ellentmondásos, többféleképp értelmezhető szabályról, amit sokan rosszul tudnak. És ebből a szempontból lényegtelen, hogy Te tudod osszul, vagy én.

  • 2009.09.09 15:33:48ekutya

    2009.09.09 15:03:37 Izomor Lánya

    Apropó, a jogállamról jut még eszembe. Azt vágod mi az a jogharmonizáció, és miért van rá szükség? Meg azt is vágod miért van alkotmánybíróság, és miért dob vissza módosításokat? Ja meg azt is, hogy az alkotmánybíróság miért nem változtat maga, ha már hibát talált, miért csak visszadob. Node egy matematikustól, aki lekövetkezteti, hogy ha "a"-ból következik "A", akkor "b"-ből meg egészen biztosan "B"-nek is következnie kell, attól mit várok? Az én hibám. Túl magasra tettem a lécet. Ezúton kérek minden (lécet) érintettől elnézést.

  • 2009.09.09 15:41:47ekutya

    2009.09.09 15:32:43 promontor

    Mondjuk az is érdekes, hogy veled egyet tudok érteni akkor is ha én tévedek. Egyáltalán nem vagyok meggyőzhetetlen, ha valaki helyes érveket hoz fel.

    "Itt ugyanis nem egy egyértelmű szabálysértésről van szó, mint pl. a gyorshajtás, hanem egy ellentmondásos, többféleképp értelmezhető szabályról"

    Viszont ebben nem volt túl szerencsés a megfogalmazásod. Az ugyanis hogy mi számít szabálysértésnek, az nem szubjektív. Isten Lánya pont azzal érvel hogy engem megbüntethetnek bármikor, ha nem engedem el a mögöttem gyorsabban menni akarót. Én pont ezt tartom tévesnek. Egyértelműen nem vagy büntethető abban az esetben, ha nem sérted a jobbratartást, és maximális megengedhető sebességgel mész. A jobbratarts pedig egy külön szabály. Az hogy el kell engedd a gyorsabbat, az egy másik.

  • 2009.09.09 15:51:23Izomor Lánya

    promontor:
    Azt természetesen tudomásul kell venni, hogy sokan nem tudják azt sem, amin nincs is ilyen vita.

    Természetesen a gyakorlatban a defenzív vezetés nagyon sok mindenre megoldás. Ha jönnek mögöttem, elengedem, már csak a defenzív hozzállás miatt is, nem is a KRESZ idevonatkozó előírása miatt, akár gyorsan hajt, akár nem. Ha utolérem, akár 132-vel, akár 110-zel, nem kezdek el azonnal őrülten villogni, amikor látom, hogy úgysincs hova lemennie, hanem megvárom, amíg le tud.

    Ha mindenki defenzív lenne, gyakorlatban érdektelen lenne a kérdés.

  • 2009.09.09 15:55:18ekutya

    Szemlélethez még szeretnék megemlíteni egy jobbról elhaladásos esettanulmányt.

    Szerintem kétségtelen, hogy a jogalkotónak az lenne a kötelessége, hogy egy többsávos lakott területen kívüli úton a jobbról elhaladás összes formáját betiltsa, kivétel ha az az autó, ami mellett elhaladsz, le akar térni éppen az útról. Szerintem a KRESZ a jobbról elhaladás minden formáját tiltja is zárt szakaszon, pláne autópályán. Egyesek szerint egy joghézag kivételt képezhet bizonyos eseteben. Ők a következő szituációt képzeljék el.

    Mész a 2sávos autópályán a belsőben mondjuk 130-al. Folyamatosan előzöd az összefüggő külső sávot, ami kb. 100-al halad. Hirtelen leáll a motor műszaki hiba miatt, és te el kezdesz lassulni. A jobbról elhaladók szerint, nyugodtan el lehet ilyenkor a belsőben lelassuló mellett menni. Szerencsétlen ember meg lelassul a belsőben, és bent ragad, önhibáján kívül, hatalmas veszélyt előidézve. Gondoljon csak bele ebbe a szemléletbe az, aki szerint a KRESZ ezt engedi megtörténni.
    És itt van videón egy ilyen eset.

    http://www.youtube.com/watch?v=VMMNwv9eynM

  • 2009.09.09 18:30:10promontor

    eKutya, az a szabály abban az értelemben mindenképp ellentmondásos, hogy - mint látható - a gyakorlatban sokan így értik, sokan úgy. Én csakis ebben az értelemben használtam a kifejezést. Az érveléseddel egyetértek, de ezen már túl voltunk, nem volt értelme n+1-edszer erősködni.

    A video aranyos, de szerintem mindkét fél hibázott: ha már a vészvillogó se jó, akkor nem ilyen meredeken kell sávot váltani, hanem lassan, kiszámíthatóan átgurulni. Ráadásul volt jobboldalt utas, tehát lehetett volna kézzel is "indexelni" jobbra. A motoros meg nem tudom, hova tette az eszét. A jobbról való elhaladást lakott területen is fokozott óvatossággal kell végrehajtani, szerintem ez a kitétel autópályán is érvényes. Ugye valaki beidézett egy német szabályt, ami szerint kis sebességkülönbséggel kell elhaladni: ez ugyan itthon nem előírás, de normális ember így csinálja, távolságot tart és közben figyel balra. (Mondom én, aki szerint ugyan nem tilos, de nem szoktam...)

    Egyébként meg nem vagyok meggyőződve róla, hogy a felvétel autópályán készült. Lehetett az város is. Tudom, a cím highway-t ír, de az a buszmegálló a szélén nekem inkább városinak tűnt. Azt meg ugye nem akarod mondani, hogy egy ilyen igen ritka eset miatt városban is tiltsuk be a jobbról való elhaladást...

    Izomor Lánya, igen egyetértek, hogy a normális defenzív vezetés lenne az ideális megoldás sok problémára, mindkét "oldalról". Magam próbálok úgy vezetni, ahogy Te is írtad. Hogy egy ismert frázissal éljek: sokan vagyunk, de nem elegen... ;-)

  • 2009.09.09 18:54:48Izomor Lánya

    2009.09.09 15:33:48ekutya

    Vágom, bár kevésbé releváns kérdések, mint mondjuk az, hogy tudtad-e, hogy milyen jogértelmezési módszerek, utak vannak, és ebben mit jelent az első, a nyelvtani- szószerinti értelmezés, és azt hogy kell alkalmazni?

    "Node egy matematikustól, aki lekövetkezteti, hogy ha "a"-ból következik "A", akkor "b"-ből meg egészen biztosan "B"-nek is következnie kell"

    Tán arra gondolsz, hogy minden analógiámra rámondtad, hogy "az mááás"? Tudod, ha nem formalizáltam volna, hogy milyen elvet véltél (éppen akkor) alkalmazni, akkor azt mondanám, hogy nem értetted meg, hogy az analógiát mire alapozom, de hát ott volt. Aztán újra behoztad a bizalmi elvet, pedig már sok forrásból (benne a sokat idézgetett tankönyvi annotációt, és promontor idézte ítéletindoklást), egyhangúan kiderült, hogy amint tisztában vagy a másik fél szabályszegésével, a bizalmi elv nem alkalmazható. Egyelőre nincs olyan általános elv, amire támaszkodna az értelmezésed.

    Amúgy nem matematikus-tanonc vagyok, hanem azt a diplomámat kb. 20 éve szereztem. Ja és országos 10-ben voltam matematikából (is) középiskolában. És bár promontor nem sejti rosszul, hogy jogi fogalmakkal nem először találkozom, (a matekhoz meg pár más egyébhez képest) természetesen műkedvelő amatőr vagyok.

  • 2009.09.09 19:16:45ekutya

    2009.09.09 18:30:10 promontor

    Nem erősködésnek szántam :). Csak gondoltam úgy lesz a legnehezebb másoknak belemagyarázni valamit, hogyha részletesebben leírom. A cikk miatt is sokat kaptam már, pedig a teljesség igénye nélkül írtam gyorsan. Attól hogy valamit kihagyok, még nem gondolom hogy szabályos.

    A videó: Ha megnézed, akkor egy középen elzárt 2x3 sávos út. Biztos nem minősül lakott területnek, tehát jobbratarts van, mint a főútjainkon. És látszik hogy minden irányból előzik szegényt, és az index jobbra kint van. Nagyon lassú volt, és a buszmegállóba (bár szerintem nem az) akart lehúzódni, leálló sáv nincs. Nem sok mindent tehetett a baleset elkerülése érdekében.

    Lakott területen belül nem lehet beszüntetni a jobbról elhaladást. Teljesen irreális. Viszont nem is mehetsz 100-al, az biztos. A fékút töredéke a sztrádásnak. Viszont autópályán az ilyen eset simán elég arra hogy tilos legyen a jobbról elhaladás (megjegyzem szerintem most is az).

  • 2009.09.09 19:39:01ekutya

    2009.09.09 18:54:48 Izomor Lánya

    Már ne is haragudj, de a te értelmezésed alapja az volt, hogy ki tudj hozni egy általad kívánt eredményt. Talán ez is egy jogértelmezési módszer? Mert akkor bizony nem jogállamban, hanem annak álcázott anarchiában élünk (ez esetben természetesen én kérek elnézést).

    "minden analógiámra rámondtad, hogy "az mááás""

    Ha fel tudsz hozni olyan analógiát ami nem más jellegű, akkor nem fogom odaírni hogy "az máás". Először is 2 aktív résztvevős legyen a példád, másodszor pedig légyszíves kerüld a "ha részegen vezethetek, akkor száguldozhatok is" jellegű érveléseket. A gond az, hogy a bíró azért mondta ki ezt az ítéletet, mert vagy te a részeg, és a barátod a beteg. Te az ő javára próbálsz tenni. Mihelyst utolérsz valakit gyorshajtóként, már ő is szereplő lesz, és az ő kárára nem kaphatsz engedélyeket, csak a saját áldozatod árán. Érted a különbséget?

  • 2009.09.09 19:42:15ekutya

    2009.09.09 18:54:48 Izomor Lánya

    "egyhangúan kiderült, hogy amint tisztában vagy a másik fél szabályszegésével, a bizalmi elv nem alkalmazható"

    Ezért állítom hogy nem tudod mi az a bizalmi elv. A bizalmi elvnek nincs határa, nincs vége. Félreérted miről szól. A bizalmi elv egy szabályokhoz való viszonyulást ír le, és a felelősségről ad általános tájékoztatást. Tehát egyfajta ALAPELV, nem pedig szabály. Ha szabály lenne, akkor lehetne őt felülíró szabály, de nem az. A bizalmi elv teszi lehetővé, hogy ne minden szabály ökölszabály legyen. A KRESZ nem kényszerít téged hátrányos helyzetbe egy szabályszegő javára. Márpedig ha szülni mész, ha vérzel, ha szívrohamod van, te akkor is köteles vagy elsőbbséget adni, lámpánál megállni, sebességhatárt (abszolút és relatívat egyaránt) betartani. A bizalmi elv szerint a szabálysértőre feltételeznek kell a magatartást. Tehát tudom hogy egy szabályszegő gyorshajtó, ezért fokozottabban figyelek rá, de ez nem ad neki plusz jogokat. Ez csak az én felelősségemet növeli. Tehát balesetnél előfordulhat hogy nem csak ő a hibás, hanem osztott a felelősség, mert elvárható lett volna, hogy én is figyelek. Ettől még neki nem lesz több joga a szabálysértésre. És pláne nem vagyok hajlandó őt módosított KRESZ szerint kezelni. Azaz ő csak az adott max. sebesség határáig számít feltartottnak. A jobbratarts kérhető rajtam számon, ami független tőle. Természetesen szándékosan nem leckéztethetem, nem tarthatom fel. Viszont ha nem miatta csinálom a belsőben haladást, az simán lehet szabályos.

  • 2009.09.09 20:04:53ekutya

    2009.09.09 18:54:48 Izomor Lánya

    "Amúgy nem matematikus-tanonc vagyok, hanem azt a diplomámat kb. 20 éve szereztem. Ja és országos 10-ben voltam matematikából (is) középiskolában. És bár promontor nem sejti rosszul, hogy jogi fogalmakkal nem először találkozom, (a matekhoz meg pár más egyébhez képest) természetesen műkedvelő amatőr vagyok."

    Azt meg kérlek számítsd bele, hogy a teljes indukció módszerét nem lehet büntetlenül használni a társadalomtudományokban. A társadalomtudományban a teljes indukciót használni, az olyan mint tetszőleges "x"-el osztani, incializálatlan változót használni, statikus tömböt használni láncolt lista helyett, kapuáramkörök kimeneteit összekötni, kuplung nélkül sebességet váltani, dízel helyett benzint tankolni. Lehet, néha büntetlenül, de előbb utóbb katasztrofális következményei lesznek.

  • 2009.09.09 20:12:27promontor

    Hoppá, Izomor Lánya, egy mellékszál elvarratlan maradt:

    Mi a véleményed az általam belinkelt doksiban a 26(5)-höz fűzött magyarázatról. Az is érvénytelen szerinted?

  • 2009.09.09 21:12:26ekutya

    2009.09.09 20:12:27 promontor

    Van még itt egy másik elvarratlan szál is. Az általad belinkelt doksiban a 36(6)-hoz fűzött magyarázatban.

    "nem minősül előzésnek, ha lakott területen belül az útburkolati jelekkel jelölt, párhuzamos közlekedésre alkalmas úttesten a belső forgalmi sávban folyamatosan haladó személygépkocsi és a 3500 kg megengedett legnagyobb össztömeget meg nem haladó gépkocsi vagy motorkerékpár a külső forgalmi sávban haladó jármű mellett elhalad."

    Ezt sehol nem találom meg lakott területen kívüllel a szövegben.

  • 2009.09.09 21:21:38ekutya

    2009.09.09 21:12:26 ekutya

    Ja, elnézést. Mielőtt lenne egy olyan érv, hogy ettől kívülről még lehet elhaladás.

    Tehát ha belül megyek el autópályán valaki mellett az előzés, ha kívül, akkor meg elhaladás?

  • 2009.09.10 00:51:44ekutya

    Izomorf Lány:

    Találtam neked egy idézetet a "Haladás párhuzamos közlekedésre alkalmas úttesten" című fejezetben.

    "Személygépkocsival több jármű előzésének idejére megmaradhat a belső sávban, feltéve hogy az Ön mögött, Önnél gyorsabban - de szabályos sebességgel - haladó más járművek közlekedését nem akadályozza."

    Ezek szerint mégse voltam olyan hülye és értetlen. Továbbá bebizonyosodott, hogy a jogszabály alkotói igenis ügyelnek a helyes alapelvek kialakítására, és nemcsak találomra írják a KRESZ-t, nem törődve annak a gyakorlati életre kifejtett hatásával.

  • 2009.09.10 00:53:57ekutya

    Secnir:

    Ezúton üzenem: KRESZből buktál! :DP

    Remélem az autózz! blogon is hallatszik.

  • 2009.09.10 06:21:33Izomor Lánya

    Ez pontosan melyik jogszabályból is idézted? Melyik közlönyben jelent meg?

    Mert az, hogy a tankönyvekben benne van ez az értelmezés, az nem újdonság, ezt már más is idézte. Persze, nyilván ez azt jelenti, hogy nem Te vagy az egyetlen, aki ezt így érti -- nem is ezt róttam fel neked, mint logikai ámokfutást, hanem a magyarázataidat.

    Hogy felidézzem, hol szerepelt már egy hasonló, szintén tankönyvbõl:

    "*A belső sávon a folyamatos előzést végző, illetve lakott területen belül a belső sávon folyamatosan haladó gépkocsi és motorkerékpár akkor nem akadályozza a mögötte haladók forgalmát, ha az útra engedélyezett legnagyobb sebességgel halad.*


    árnyalja a dolog mérvadóságát, hogy ugyanezen tankönyv azt is mondja a 9p(6) (BUSZ lámpa) annotációjaként:

    *E fényjelzésre továbbhaladni egyenesen vagy jobbra bekanyarodva szabad. E kedvezmény kizárólag azokra vonatkozik, akik a 36. § (8) bekezdésében foglaltakra figyelemmel jogszerűen közlekednek az autóbusz-forgalmi sávban*

    Errõl viszont eléggé tudjuk, hogy nem így van a joggyakorlatban. Ennyit egy tankönyv hitelességérõl.

  • 2009.09.10 06:31:32Izomor Lánya

    ekutya: a bizalmi elv a következõ példával érthetõ meg a legjobban.

    "Ha a térkép és a terep között ellentmondás van, a terepet kell figyelembe venni" -- svéd katonai taktiai utasítás.

    (Ez persze lehet, hogy csak webes mém, de attól még jó példa).

    Ezt a következõ módon kell érteni. Amíg nem látod a terepet, a térkép szerint tervezel, és nem róható fel neked, ha azért tévedsz, mert a terep más. Ha viszont látod a terepet, akkor már aszerint kell tervezned.

    A bizalmi elvnek is ez a lényege. Ha egy belátható útszakasz alapján te keresztezed az adott fõútvonalat, mert a tervezéskor nem látható autó nem érhetne oda a sebesség jelentõs túllépése nélkül, akkor te ezt a bizalmi elv alapján a tõled elvárható gondossággal megteheted. Ha viszont már látod, hogy jön, és felmérheted, hogy bizony 80-nal jön, akkor az alapján kell tervezned, nem mondhatod, hogy de ha csak 60-nal jönne, akkor még épp nem zavarnád/akadályoznád, fékezzen csak le, nehogy már neked ebbõl hátrányod származzon.

  • 2009.09.10 12:48:22promontor

    ekutya 2009.09.09 21:12:26

    A 36(6)-hoz írt kiegészítésnek van egy sokkal érdekesebb mondata is, pont az általad idézett előtt:

    "Olyan párhuzamos közlekedésre alkalmas úttesten, ahol a forgalmi sávokat útburkolati jelekkel megjelölték, a külső forgalmi sávban folyamatosan haladó jármű a belső sávban folyamatosan haladó, tehát nem előzést vagy folyamatos előzést végző jármű mellett fokozott figyelemmel elhaladhat. Ez a művelet nem tekinthető előzésnek."

    Figyelem, itt semmi nincs lakott vagy nem lakott területről, sem párhuzamos közlekedésről. A felfestés léte az egyetlen követelmény.

    Tudom, hogy ezt a mondatot is lehet vitatni (ahogy a te általad idézettet is lehet), a magam részéről ebbe a vitatásba nem mennék bele: sajnos a KRESZ (az értelmező szöveggel egyetemben) egy toldozott-foldozott iromány, amiben bizony vannak ellentmondások és lyukak. Nem csak ez az egy.

    Megismétlem, amit már korábban mondtam: le lehetne zárni a vitát egy alapos, az ellenérveket is körültekintően cáfoló "pecsétes papirossal" mondjuk az NKH-tól. És persze kicsit át lehetne írni a KRESZ könyvet, hogy legalább ott egyértelmű legyen a szabály.

  • 2009.09.10 13:02:30ekutya

    2009.09.10 06:21:33 Izomorf Lány

    "Errõl viszont eléggé tudjuk, hogy nem így van a joggyakorlatban. Ennyit egy tankönyv hitelességérõl."

    Már ne is haragudj, de ha te jogosulatlanul tartózkodsz a BUSZ sávban, akkor már eleve szabályt sértesz. Hogy miért büntetnek meg, annak több oka lehet. Ja és a forgalmi lámpa még mindig nem másik jármű (eleve nem hivatkozhatsz bizalmi elvre, mert a lámpától semmit nem várhatsz el). Tehát megint nem jó példát hoztál. Az ezek után pedig csak ráadás, hogy a BUSZ sávban szabályosan is tartózkodhatsz bizonyos esetben, és ekkor tökéletesen helytálló amit beidéztél, nem pedig hibás. Ha van olyan jogszabályod ami ezt cáfolja, akkor ne tartsd vissza. Várom szeretettel.

  • 2009.09.10 13:03:08ekutya

    A tankönyvről még annyit, hogy azt vágod, hogy az és csakis az várható el a jogosítvánnyal rendelkezőktől, ami az aktuális hivatalos könyvben van? Ez az elvárható maximum. Ezt a bíróságon is figyelembe kell venni. Mondtam már azt is, hogy ne próbálj úgy érvelni a jogban, mintha matematika lenne. A jogban nem lehet mindent örök érvényű alap definícióként kezelni. Az egyes szabályoknak prioritása van, és néha érvényüket vesztik. És egyáltalán nem fog abból hogy a->A, b->B következni a c->C.

  • 2009.09.10 13:10:12ekutya

    a bizalmi elvről. Értem az érvelésed, tényleg nem várhatod el, hogy ne érkezzen meg, és ne szabálytalankodjon tovább. Ennek viszont csak a baleset során bekövetkező felelősség megállapításnál van jelentősége. Egyáltalán nem következik belőle, hogy neked engedni kell. Szánt szándékkal nem mehetsz bele, csak mert szabály engedné. ennyi.

    http://www.jogsicentrum.hu/csevejde/33.htm

    Ez egy megtörtént eset. Itt mondjuk valaki nem adta meg az elsőbbséget, a másik meg lassítás nélkül belement.

    Tehát nem kötelez téged a bizalmi elv arra hogy a gyorshajtót elengedd. Ez volt már kezdetektől fogva a fő érved, de nem helytálló a következtetés. Ha a gyorshajtó bevág valahogy eléd, akkor nem mehetsz neki ha el tudod kerülni a balesetet. Ezt mondja a bizalmi elv itt. És a gyakorlatban pedig néha szarnak rá, ezért lehet hogy a gyorshajtó lesz az egyedüli vétkes.

    Jogszabályban meg még mindig nem tudtad bizonyítani, hogy akadályozásnak minősül a gyorshajtó feltartása max. megengedett sebességnél.

  • 2009.09.10 13:18:25ekutya

    2009.09.10 12:48:22 promontor

    Egyrészt, ez lakott területen belülre vonatkozik, mert:

    "a belső sávban folyamatosan haladó, tehát nem előzést vagy folyamatos előzést végző jármű mellett fokozott figyelemmel elhaladhat"

    Ez a szöveg szabályos közlekedést ír le, és a belső sávban csak nem jobbratartásos helyen közlekedhetsz tartósan. Ilyen pedig lakott területen belül van csak.

    És azt hiszem el is érkeztünk oda, hogy miért hiszik elhaladásnak ugyanezt autópályán az emberek.

    Az meg hogy a KRESZ toldozott, meg félreérthető, tapasztalatom alapján olyan emberek szájából hangzik el, akik nem vették a fáradtságot, hogy alaposan végigrágják. Sokkal használhatóbb, alaposabb és életszerűbb a mostani foltozott KRESZ, mint azt egyesek elképzelik, amikor hivatkoznak erre. Secnir is belekötött mindenbe. Egyedül a hídon megfordulásban volt igaza, az autópályás minimum sebességben pedig csak részben. A többiben pedig hülyeségeket beszélt, de szerinte a KRESZ azt mondja. Pedig egyértelműen nem, és nem is mondhatja. A jobbról elhaladás meg nem maradhat szabályozatlanul. Ha engedélyezni akarnák autópályán, akkor írnának neki egy külön bekezdést. De nem írtak.

  • 2009.09.10 14:19:35promontor

    ekutya 2009.09.10 13:18:25

    Hm, na jó, menjünk bele egy kicsit... ;-)

    Az igaz, hogy a KRESZ törekszik szabályos közlekedési helyzetekkel foglalkozni és nem adni részletes utasítást minden egyes lehetséges szabálysértésből előadódó helyzetre. Ez azonban csak törekvés, amit teljesen nem tudnak betartani, pláne nem a hozzáfűzött magyarázatban. Ha megnézed, pl. pont az itt említett 36(2) és 9(6)-hoz fűzött magyarázatok éppenhogy azzal foglalkoznak azzal, hogy konkrét szabálysértések esetén mi a teendő. Tehát nem mondhatod alapból egy KRESZben vagy a magyarázatában leírt mondatra alapból, hogy ez csak szabályos helyzetre vonatkozik.

    Egyébként meg ha nem szabályos a helyzet, akkor viszont kérdés, hogy milyen alapon mondod, hogy tilos ott elmenni. Nyilván azon, hogy egy másik szabályt alkalmazol rá, általánosítva: az előzését. Merthogy szerinted ez következik a KRESZ logikájából. Viszont éppen itt van a vita, hogy mások szerint meg ez a szitu sokkal nagyobb mértékben hasonlít a máshol szabályosnak titulált elhaladásra, mint az előzésre, tehát sokkal "logikusabb" azt szabályt alkalmazni rá.

  • 2009.09.10 14:20:32promontor

    Végül a KRESZről általában: nyilván nem teljes egészében félreérthető, a legtöbb szabály, meg az egésznek a rendszere általában világos és egyértelmű. Az is igaz, hogy sok vita félreértésből és odanemfigyelésből adódik.

    Viszont vannak nagyon is trükkös részletek, félreérthető vagy ellentmondásos megfogalmazások. Ráadásul vannak a való életben előforduló bonyolult esetek, amikor bizony nem egyértelmű, hogy melyik szabályt kell alkalmazni és miért.

    Ráadásul azok között, akik az ezzel kapcsolatos fórumokon, blogokon vitatkoznak erről, vannak olyanok, akik igenis vették a fáradságot és végigböngészték a KRESZt. És mégse ugyanarra a következtésre juttottak. Ilyenkor lehet azt gondolni, hogy az egyik csoport hülye (na jó, mondjuk finomabban: téved). Meg lehet azt is, hogy a KRESZ nem egyértelmű.

  • 2009.09.10 15:33:58ekutya

    2009.09.10 14:19:35 promontor

    A szöveg amit beidéztél, a tankönyvben benne van a Közlekedés Lakott Területen című fejezet alatt, a Haladás Párhuzamos Közlekedésre Alkalmas Úttesten című alfejezetben. A Lakott Területen Kívül teljesen külön van. Ha pedig az egész szöveget nézed, akkor egyértelmű hogy nem szabálytalan esetet vázol. Tehát szabályos keretek között közlekedő forgalmi szituációban leírja, hogy el lehet haladni a belső sávban tartósan tartózkodó gépjármű mellett körültekintő módon, ha külön jellel jelölt sávban van. És ez nem minősül előzésnek. Ugyanez az okfejtés teljesen hiányzik a lakott területen kívüli részből. Szerinted ez véletlen egybeesés?

  • 2009.09.10 15:34:40ekutya

    És az pedig kimondottan benne van, hogy (lakott területen kívül) a belső sávból a külsőre váltva tilos előzni! Tehát a logika és a KRESZ gondolatmenete szerint, kéne lennie egy olyan bekezdésnek, ami kimondja, hogy el szabad haladni jobbról autópályán. De nincs. Azt pedig mindketten tudjuk, hogy lakott területen belül, az olyan helyeken, ahol engedélyezettnek írták a kívülről elhaladást, ott nem volt jobbratarts. Az autópályán pedig van. Tehát nem hasonlíthat nagyobb mértékben az elhaladásra. Persze erre mondtam, hogy belemagyarázni, meg hézagot keresni mindig sokkal könnyebb. Semmi és senki sem tökéletes, mindenben találhatsz hibát. Viszont az meglehetősen rosszindulatú, ha olyan helyen teszed ezt, ahol a másik eshetőség mellett nagyságrendekkel több érv szól. A KRESZ pedig sose lesz tökéletes, ahogyan egy autó sem. Ha 1000 évig tökéletesíted gőzerővel, akkor sem. Ez feljogosít arra hogy kihasználd? Csak mert megteheted?

  • 2009.09.10 15:35:16ekutya

    MaCS_70 2009.05.06. 00:27:16
    Halihó!

    Néhány adalék:

    A közlekedési ügyszakban ítélkező bírók jelentős része nem kap speciális közlekedési irányultságú képzést, szakjogász nagyon kevés akad köztük. Én tárgyaltam olyan közlekedési ügyet, ahol a bírónak bevallottan jogosítványa sem volt és nem ismerte a jobbkézszabályt!
    A szakjogászképzésen az egyik bíró (önszorgalomból járt) a reakcióidő tanításánál meg is jegyezte, hogy vélhetően elég sok embert ítélnek el, mert rosszul tudják a helyes értékeket és a hatásmechanizmust.

    A szakértők motorokkal régen jellemzően, mostanában már ritkábban, de még mindig előfordul, hogy rosszul kalkulálnak. Volt olyan ügyem, ahol a szakértőt nem lehetett meggyőzni arról, hogy az oldalán csúszó motor kevésbé lassul, mint a keréken fékező! (A szoftverében nem volt a menüben lapjával csúszó motor.)

    Ha a gyorsjajtásnak szerepe van egy helyzetben és ez a másik fél reakcióját, döntését befolyásolja, azt kell vizsgálni, hogy a gyorhajtó megtévesztően nagy sebességgel közlekedett-e.

    Nagyon sok a helyszínelési hiba -- kényelmességből, hozzá nem értésből fakadóan.

    Ma Magyarországon egyértelműen a gyorshajtás a legjellemzőbb oka a halálos baleseteknek.

    A rendőrség ellenőrzési szokásai botrányosak, a balesetmegelőzési hatékonyságuk kritikán aluli. Szerintük is -- sokat beszélgetek erről rendőrökkel.

    Üdv: MaCS

  • 2009.09.10 15:42:16ekutya

    Ezt itt fent MaCS_70-től idéztem. Csak miheztartás végett. Ugyanis a bírók gyakorlatilag tévednek a valós életben, a szakértőkkel együtt. Ennyit ér a lesajnált tankönyv az esetleges egyszeri döntéseket joggyakorlatnak vélt embereknél.

    Következtetés:
    -Az hogy valamire bírói döntés van, még nem jelenti hogy az helyes a döntés.
    -Ha helyes is lenne, még nem következik belőle, hogy egy más jellegű szituációban is alkalmazható.

    Ezzel a két ponttal érvelés szokott a leggyakrabban hibás következtetésekre vezetni.

  • 2009.09.10 15:48:55ekutya

    És végül még egy idézet Izomorf Lánynak a bizalmi elvről:

    "Részlet a KRESZ 3§-hoz fűzött miniszteri indokolásból:
    - aki maga is szabálytalanul közlekedik, eredményesen nem hivatkozhat arra, hogy bízott mások szabályos közlekedésében"

    Tehát ha baleset van, akkor nem lehet pusztán a szabályokra hivatkozni, arra sem, hogy el kellett volna engednie. Az pedig más kérdés, hogy még mindig nem bizonyította senki jogszabállyal, hogy el kell engedni a gyorshajtót. Csak azt hogy baleset esetén, a gyorshajtó nem hivatkozhat a szabályra.

  • 2009.09.10 16:14:07promontor

    ekutya, a tankönyvben így van, a magyarázatban meg úgy: lehet vélelmezni, hogy hibát követett el, aki betette, de az is lehet, hogy tudta mit csinál.

    Az meg egy örök vita, hogy ha valamit A esetben explicit megengedünk, de B esetben nem, akkor az automatikusan tiltja-e a megengedett dolgot B esetben. A matematikai logika szerint nem. A köznyelv szerintem nem egységes. Jogászoktól meg teljesen ellentmondó érveket hallottam, attól függően, hogy éppen miről akartak meggyőzni.

    Ami azt a hiányolt mondatot illeti: szerinted akkor kell oda mondat, ha szabad, szerintem meg akkor, ha tilos. Egy biztos: a tankönyv nem KRESZ, hanem egy magyarázat, aminek az a célja, hogy minden kételyt eloszlasson. Ha oda nem teszik be a tiltó mondatot, akkor az mindenképp hiba, mert az olvasók félreérthetik.

  • 2009.09.10 16:21:51ekutya

    2009.09.10 14:19:35 promontor

    Idézet hogy mi minősül előzésnek. 1. számú függelék III/c.

    "Előzés: járművel az úttesten azonos irányban haladó jármű melletti elhaladás. Párhuzamos közlekedés esetében a különböző forgalmi sávokban folyamatosan haladó járművek egymás melletti elhaladása nem minősül előzésnek."

    Továbbá:
    "Ha a forgalom olyan sűrű, hogy a külső forgalmi sávba visszatérni nem lehet, a belső sávban folyamatosan is haladhat. Mihelyt a forgalom ritkul, és a párhuzamos közlekedést létrehozó járművek vissza tudnak sorolni a külső sávba, újra helyreáll a jobbratartási kötelezettség és az előzés szabálya. Amíg a párhuzamos közlekedés létre nem jön ténylegesen, a jobbról előzés tilalma itt is érvényes."

    Tehát az előzés fogalma nem létezik párhuzamos közlekedés esetén, ami akkor van, ha összefüggő kocsisorok haladnak egymás mellett. Amikor megszűnik a párhuzamos közlekedés, akkor megszűnik az elhaladás is.

  • 2009.09.10 16:24:51ekutya

    2009.09.10 16:14:07 promontor

    Én pont fordítva tudom. A tiltás a default, az engedélyezés kíván külön kitételt. Azt gondolom te is belátod, hogy ellenkező esetben nagy káosz alakulna ki.

  • 2009.09.10 16:27:51ekutya

    "az olvasók félreérthetik"

    Az olvasók tehetségesek :). Gyakorlatilag te is tudod hogy szinte mindenbe bele lehet kötni, mindent félre lehet érteni ha úgy akarod. Majd ha lesz gyereked, aki beszélni tanul, majd megtapasztalod :).

  • 2009.09.10 17:22:39promontor

    ekutya, ha azt a KRESZ definíciót úgy kezeled, hogy az abban leírtakon túl nem lehetséges elhaladás, akkor máris ellentmondásba kerülsz azzal az esettel, hogy lakott területen felfestett sávoknál akkor is van elhaladás, ha nincs párhuzamos közlekedés. A KRESZ definícóban szereplő kitételt tehát nem kezelheted kizárólagosan. Attól nyugodtan lehet az általam vizsgált eset is elhaladás.

    Ez is azt mutatja, hogy bizony a KRESZ trükkös tud lenni néha. Ami nem feltétlanül jó.

    Azt meg nem tudom, hogy miért a tiltás lenne az alap a kreszben. Mondjuk mástól is hallotttam, de forrást senki nem tudott mutatni rá.

    Egyébként meg szvsz ebben az esetben sem igaz az elv, a Te érveid sem arra alapoznak, hogy ami nincs megengedve, az tilos, hanem arra, hogy szerinted az előzés, amire pedig létezik tiltás.

    Ami a félreértést illeti, előre nyilván nem lehet ezekre készülni. De ha adódik egy, akkor azt érdemes lenne kezelni. Azaz a tankönyvíróknak érdemes lenne kigyűjteni ezeket a tipikus "félreértéseket" és eloszlatni. Célszerűbb, mint arra hivatkozni, hogy aki félreérti, az hülye.

  • 2009.09.10 18:04:27ekutya

    2009.09.10 17:22:39 promontor

    "hogy lakott területen felfestett sávoknál akkor is van elhaladás, ha nincs párhuzamos közlekedés"

    Konkrétan ezért van benne a KRESZ-ben hogy lakott területen belül a láthatóan elválasztott jellel ellátott párh. közl. alkalmas úton nem minősül előzésnek. Meg lakott területen kívül akkor, ha párhuzamos közlekedés alakul ki. Ha a városban a hó eltakarja a vonalakat, vagy ha sztrádán megszűnik a párh. közl., jobbratarts van, előzés van, az elhaladás is annak minősül. Amikor jobbratars van, akkor nem hivatkozhatsz arra, hogy csak elhaladtál egy szabályszegő mellett jobbról. Az egyetlen esélyed, ha ez párhuzamos közlekedésnek minősül. Szerintem viszont 1 fecske nem csinál nyarat, és az elől menő meg nem hivatkozhatna erre, tehát nem alakulhatna ki. Viszont: ha megy előtted valaki, akkor őt követheted a külső sávban és csak ő lesz jobbról előző szabályszegő, te meg szabályos maradsz. Így elfogadható?

  • 2009.09.10 18:07:06ekutya

    A tiltás meg egy jogfilozófiai alapelv. Európában pl. ez érvényes. Az amerikai jogrendszer például pont fordítva működik, ott mindent szabad, amíg törvény nem tiltja, vagy nincs precedens értékű bírói eset, amire ott lehet hivatkozni. Szerintem Izomorf Lány is ebbe gabalyodott bele. Aztán nézd csak meg milyen jó dolog amerikában a mindenkit mindenkiért beperelés. Szerinted jobb lenne itthon is ez alapján működtetni a jogrendszert?

    Abban egyébként meg egyetértünk hogy sosem ártana jobban fogalmazni, és bővíteni a szabályok kifejtését. De Magyarországon ez kicsit erős elvárás, ha megnézed a rendőrök hogy tartatják be a szabályt, és mennyire tehetetlenek a szabálytalanságok visszaszorításában. Szerintem a magyar jog még így is 1 lépéssel a végrehajtás előtt jár fejlettségben.

  • 2009.09.10 18:09:27ekutya

    Tényleg, most hogy belegondolok, Izomorf Lánynak amerikában igaza lenne. Lehet hogy onnan írja ezeket az agyrémeket :).

  • 2009.09.10 21:03:42promontor

    ekutya, természetesen nem engedek a negyvennyolcból, nem kötök elvtelen kompromisszumot! Eb ura fakó! ;-)

    Arról nyilván lehet vitatkozni, hogy hol vannak a párhuzamos közlekedés határhelyzetei, pl. mi történik, ha egy tömött sorban lyuk keletkezik, mert kimennek jobbra egy leágazásnál, de az, hogy két darab autó egymás mögött "előz/elhalad" kívülről egy darab belső sávban haladó autó mellett, az szerintem azonos megítélés alá kell hogy essen: vagy mindkettő szabályos, vagy mindkettő szabálytalan.

    Ez a "minden tilos" elv szerintem nincs így, emlékeim szerint a rendszerváltás egyik vívmánya volt, hogy a korábbi mindent alapból tilosnak tartó joggyakorlatot a minden szabad, amíg be nem tiltom elv váltotta fel. Lehet, hogy vannak speciális törvények, amikre ez nem igaz, akár a KRESZ is lehet ilyen, de engedd meg, hogy ezt komoly referencia nélkül ne fogadjam el.

    Hát szerintem ezt kitárgyaltuk, a magam részéről legalábbis nincs mit hozzátennem. Megyek lefektetem a gyerkőcöket (http://jozsefbiro.blog.hu/2009/08/09/apanyuzas) és próbálok nem félreérthetően fogalmazni...

  • 2009.09.10 22:01:59ekutya

    2009.09.10 21:03:42 promontor

    "szerintem azonos megítélés alá kell hogy essen: vagy mindkettő szabályos, vagy mindkettő szabálytalan."

    Azonos a megítélés. Csak a hátsó autóra már számítani kell, mert kialakult a párhuzamos közlekedés, amit a belül haladó is észlel amint melléérnek jobbról.

    "Ez a "minden tilos" elv szerintem nincs így"

    Hát lehet hogy a mi előadónk tudta rosszul (hogy a moly rágná szét a diplomáját). Mindenesetre azért mert van McDonald's és Subway, ez még nem amerika :). Amúgy csak egy érdekes történetet had meséljek el az ottani törvénykezésről. Az amcsi rendőrség bevetett egy új hőkamerás rendszert, és észrevették hogy az egyik házban hatalmas hőforrások voltak bekapcsolva. Bementek a házba, és egy marihuána ültetvényt találtak bent, hatalmas lámpák alatt. Az illetőt aki ott volt lecsukták. A drogtermesztő meg azzal védekezett hogy ez az új technológia nem volt engedélyezve, és különben is magánlaksértést követett el a rendőrség, mert nem volt házkutatási parancsuk, amikor átvilágították a házat. Az ügy elment egészen a legfelsőbb bíróságig, és a bírák végül 3:4 arányban felmentették a férfit, igazat adtak neki. Kanadában volt később egy hasonló eset, csak ott repülőről vettek észre egy ültetvényt. Ugyanígy eljutott a kanadai legfelsőbb bíróságig az ottani ügy, és az ottani vádlott hivatkozott is az amerikai LFB döntésre. A kanadaiak az ipsét 7:0 arányban lesittelték. Rossz országba születtetek Izomorf Lánnyal együtt, na. :)
    Szóval majd ha mész állásfoglalásért a hivatalba, akkor készülj rá, hogy téged és Izomorf Lányt is le fognak szavazni.

    Üdv.

  • 2009.09.11 09:44:33Izomor Lánya

    >> Az amerikai jogrendszer például pont fordítva működik, ott mindent szabad, amíg törvény nem tiltja,

    >>Tényleg, most hogy belegondolok, Izomorf Lánynak amerikában igaza lenne

    Jól gondolod. (és még az is igaz, hogy ha most éppen nem is onnan írok, majdnem. De sokáig ott éltem, és igen, az ottani szemlélet sok nyomot hagyott bennem).

    Viszont ELVILEG már Magyarországon is a mindent szabad, amit a tv explicite nem tilt elve érvényesül, jó reggelt. És Mo-n is ELVILEG az állam, vagy egy állami szerv egyenrangú fél veled szemben a bíróságon (így annak jogértelmezése és a te jogértelmezésed is). És ELVILEG Mo-n is a tv. betűje számít, nem az a hozzágondolt erkölcsi meg igazságérzet vezérelte "nyilván úgy kell érteni hogy..." gyakorlat. És ezért, ELVILEG a fenti törvény szövegéből szerintem annak kellene kijönnie, amit mondok.

    Azt nem állítom, hogy a kádári gyakorlat teljesen eltűnt volna, még 100%-ban az lb-ből sem.

  • 2009.09.11 20:05:50ekutya

    2009.09.11 09:44:33 Izomor Lánya

    Jól sejtettem hogy nem érted a jogrendszert, és kiderült végül is miért nem. Te amerikából indultál ki. Majd ha egyszer lesz időd, akkor olvass utána a Kontinentális jogrendszernek. Európában amiket te feljebb levezettél, azt tiltja a törvény.

    Azt hiszem a kötelező lehúzódás témáját is kitárgyaltuk ezzel. Bár ennek a jobbról elhaladással szemben nem volt sok gyakorlati jelentősége, csak a büntethetőség volt kérdéses.

  • 2009.09.14 09:47:19MaCS_70

    Halihó!

    ekutya!

    Nagyon sok kérdésben egyetértek Veled, de kettőben nem.

    1. Jobbról elhaladás autópályán: állítom, hogy szabad, mégpedig a KRESZ 37. § miatt. Az, hogy itt ennyit vitatkozunk/vitatkozhatunk erről, valóban azt jelenti, hogy a KRESZ elavult, sokhelyütt áttekinthetetlen -- holott éppen a funkciója miatt az egyik legérthetőbb és legegyértelműbb jogszabálynak kellene lennie. (Ha viszont egy adott helyzetben a jogszabály kétértelműen fogalmaz, akkor a hatóság szerintem nem dönthet az állampolgár terhére -- úgyhogy már csak ezért sem minősíthető szabálytalannak, ha elhúzok a belső sávban feledkezett kispolszki mellett, ahogy azt tettem szombat este.)
    Az, hogy a bíróság adott esetben az én álláspontomnak megfelelően döntött, szimpla mázli. Az elműlt 15 évben szép gyűjteményt hoztam össze agyrém ítéletekből (de hatósági állásfoglalásból is van vagy féltucatnyi) -- viszont éppen Te írtad, hogy felsőbb véleményt szeretnél látni, márpedig a bírósági ítélet mégiscsak az.

  • 2009.09.14 09:48:01MaCS_70

    2. Tanulmányaim alapján kőkemény alapelv hazánkban, hogy mindent szabad, amit nem tiltanak. Nullum crimen elve, ugye, meg jogállamiság. Az egyetemen anno konkrétan kétszer tették fel ezt nekem vizsgán (alkotmányjog és bevezetés), aminek akkoriban, 1990-ben komoly elvi jelentősége volt.

    Üdv: MaCS

  • 2009.09.14 19:57:47ekutya

    2009.09.14 09:48:01 MaCS_70

    Ebben igazad van. Rosszul fogalmaztam. Ha pl. nincs benne a Btk-ban a rágalmazás és a becsületsértés, akkor mindenkit büntetlenül addig szidhatsz ameddig csak jólesik. Az is igaz hogyha joghézagot használsz ki, akkor jó eséllyel megteheted ezt büntetlenül. Viszont ne feledd el fentebb Izomorf Lány hogyan érvelt azzal, hogy a nincs benne a KRESZ-ben, hogy a gyorshajtókat nem kell elengedni. Meg aztán kombinálta a szokásjoggal is a mi jogrendszerünket, és az lett belőle, hogy "megtehetem ha indokoltnak tartom". De egy dolog hogy szerinted félreérthető (amit egyébként megértek, tényleg jó lenne újrafogalmazni a gyakorlatot látva), és másik hogy valójában az e a jogszabály. A jognak egzaktnak kell lennie, és a KRESZ egy viszonylag rövid és egyszerű gyűjtemény. Lehet hogy helyenként félreérthető, de ettől még nem lesz kétértelmű, azaz nem mentesít a szabálysértés alól az, hogy rosszul értelmezed. Tehát a tiltást így értem.

    "viszont éppen Te írtad, hogy felsőbb véleményt szeretnél látni, márpedig a bírósági ítélet mégiscsak az."

    Viszont egy egyszerű ítélet nem teremt precedenst és a bírók hibázhatnak. Tehát önmagában nincs jelentősége. Szerintem kimondottan a hatóság véleményét kéne kikérni (még ha ők is tévedhetnek).

  • 2009.09.14 20:25:23ekutya

    @MaCS_70:

    Viszont visszatérve konkrétan a jobbról elhaladásra. Szeretnék erről is külön beszélni veled.

    Gondolom a 37§ (2)-re gondoltál. "a párhuzamos közlekedés szabályait kell alkalmazni."
    Viszont a párhuzamos közlekedést leíró részben ez van: 36§ (1): "a külső (jobb szélső) forgalmi sávban kell közlekedni. Más forgalmi sávra ráhajtani csak előzés, balra bekanyarodás, illetőleg megfordulás céljából szabad."
    (2)-(4)-ig pedig a kivételeket sorolja. Számomra teljesen egyértelmű a 34§ és 36§ alapján bármikor előzésnek számít egy adott úttesten az elhaladás, amikor a jobbratartás kötelezettsége él. Ha a szerinted vázolt szituáció szabályos, akkor ott meg kell szűnnie a jobbratartásnak, ami autópályán csak a párhuzamos közlekedés fennáltakor szűnik meg, illetve akkor ha folyamatosan előzöl. Bizonyos szituációknál én sem vagyok biztos, de abban igen, hogy ha jobbratartási kötelezettség van érvényben, akkor nem minősül elhaladásnak. Csak akkor nem előzés, ha az előzöttnek nincs jobbratartási kötelezettsége. Ha egy szabálytalankodót jobbról leelőzöl, akkor te is szabálytalankodsz. Ami a cikkben levő jobbról előzünk és befurakodunk szituációt illeti, az szerintem egyértelműen szabálytalan.

  • 2009.09.14 20:26:13ekutya

    Egyébként írtam is, hogy én nem fogom betartatni a szabályokat, de nem szeretném ha önkényesen mindenki személyre szabott KRESZ alapján közlekedne. Ha valaki szabályt szeg, az vállalja fel.

  • 2009.09.15 22:49:58MaCS_70

    Halihó!

    Fontos szerintem a 36. § (1)-ben a "ráhajtani" szó.
    Az, ha valaki lassúnak tartja a belső sávot, ezért "ráhajt" a külsőre és ott előz, az szerintem is szabálytalan -- nem is esik az előzés a függelékben meghatározott definíciójában a kivétel hatálya alá.
    Ha viszont én folyamatosan haladok a külsőben és így érek utol egy a belsőben tetvészkedőt, akkor szerintem nem kell lelassítanom, elhaladhatok mellette -- nincs is "ráhajtás" a külső sávra.

    Üdv: MaCS

  • 2009.09.15 22:50:57MaCS_70

    Amúgy ez a fórummotor vajon mi alapján fogad vagy utasít el? Az előző hozzászólást harmadjára szívwskedett feltenni.

    MaCS

  • 2009.09.16 01:05:48ekutya

    2009.09.15 22:49:58 MaCS_70

    Ott a "külső sávon kívül másra ráhajtani csak akkor szabad" dologról volt szó. Semmi többről. Az egészen biztos hogy ahol jobbratartási kötelezettség van, ott nem lehet elhaladás, hiszen a forgalom függ egymástól. Városban és párhuzamos közlekedésnél pedig pont azért nem előzés, mert semmi köze a sávoknak egymáshoz. Szerintem a "ráhajtásnak" semmi köze nincs az előzéshez vagy elhaladáshoz. Talán még az is szabályos, hogy jobbról előrecsorogsz a belsőben előzők mellett. Attól lesz szabálytalan, hogy amikor bemész eléjük, akkor megelőzted őket, és így már jobbról előzés. Ha maradnál a külsőben, az lehet hogy még szabályos.

  • 2009.09.16 01:06:32ekutya

    folyt.

    Egyébként pont erre mondtam a tiltás szót. Nem mondhatod hogy szerintem pedig ez és ez is elhaladásnak számít. Minden elhaladás előzés, a kivételek meg fel vannak sorolva. Az általad elmesélt példa meg szerintem pont ugyanezért lesz szabálytalan, mert amikor utolérsz egy cammogót, akkor előbb utóbb kimész elé a belsőbe, és ekkor megelőzted. Ha csak elmennél mellette, és aztán irány a kijárat, akkor lehet hogy tényleg nem előzés. Hiszen nem befolyásoltad a forgalmi helyzetét.

  • 2009.09.28 01:17:26CConstantine

    vazze veszek inkább kék-lámpát meg stroboszkópot oszt kész.
    Ha levillogom a lassú járművet abból nekem gondom nem lesz (egy ilyenért nem fog senki leszedni), de a nyamvadt belső sávból lehúzódik majd a parasztja.

    mi a fenét fog egy hétköznapi álom-polgár vergődni a jogszabályon ami nem követi az életet, a valóságot.
    Így meg úgy mit írnak, ki nem xarja le?

    Egy okostojás se magyarázta meg miért szabályos 20-an 110-el haladni a belső sávban, mikor a külsőben 120-al egyenletesen "előz" le az ott haladó 2-3 jármű?!?!?
    mert nem az és .... meg a mit-miért nem megyek ki a jobb szélére indokot generáló lassú jármű.
    és nekem azt se magyarázza meg senki, hogy a CsúcsZuki 60-70LE-jel (régebbi és gyengébb autókat nem is sorolom) gyorsulni fog 110-nál érdemben miközben jön mögötte egy egyértelműen gyorsabban és jobban gyorsulni is képes jármű.

    Ezt látni nap mint nap városon belül (sok sávos úton) és városon kívül is.

    Nem kell ide a jogi rizsa, meg az okoska szófosás!

    Jobbra tarts van, főleg ha helye is van, meg fostalicskával megy valaki.
    Nyilván nem arról van szó, amikor nincs hely a jobb szélén, hanem amikor a három sávban a középsőben szarozik mindenki és b...ik kimenni.

    És igen, jobbról vagy kénytelen megelőzni az ilyet 5 perc "szabályos" bénázást követően, mert:
    feltart (20km/h-val lassabban megy pl. mint lehetne) és ott ragad.
    Persze az ilyen gekkó féle az első akit ha jobbról megelőzöl akkor KRESZ-Istenné lép elő és villog ezerrel.

    És az is p.r.szt aki a belső sávba véletlenül betévedtet autóst (ma is láttam ilyet, egy tanuló próbált kimenni) nem engedi vissza a jobb szélsőbe. De ez már a sok éves "jobbról kénytelen előzni" magatartásból eredhet...


h i r d e t é s

KeresésKeresés

IndapassIndapass

Totalcar Magazine

The incredible hull
I never believed that my broken, rusty Mercedes made in 1962 would ever take the shape of a decent car again. But just look at it now!