Kommentek

• 2011.07.25 18:08:31Dead like Me

  A Opel Corsa B-nél van egy olyan jó kis problémám hogy néha bekapcsol a motor elektronika jel.... és nem hajlandó elindulni... aztán 1perc vagy és 10 vagy épp 2 óra múlva meg pöc-röf...
  Hohóóóó dugjuk rá a komputert és mindjárt megtudjuk mi a gond..... a computer szerint minden okés.....
  OMG
  Akkor miért nem indulsz néha télen vagy épp nyáron .... (1nap 1x vagy 4havonta 1x vagy összesvisznya.....)
  Aki tud egy megoldást:
  bladesoft@citromail.hu :D

• 2011.07.25 18:11:44kovi40

  Szerintem ezeknek a hibáknak az egyik fő okát láthattuk a Zaklatás című filmben,bár elsőre nekem is Demi didkói ugranak be.Szóval 5 centet lehet spórolni,ha ázsiában készül a cucc csak a minőséggel vannak bajok.És ez nem a mérnökök kedvéért van így.

• 2011.07.25 18:15:14Brendel Mátyás ·

  "Jó elektronikát lehetne tervezni, de ehhez az kellene, hogy a menedzsmentben villamosmérnökök üljenek."
  
  Tévedés. Ha a menedzsmentben villamosmérnökök ülnének, 5-6 millió alatt nem lehetne autót vásárolni, mivel a mérnök megmagyarázza, hogy miért kell mindenből a legdrágább. Tudom, mert villamosmérnökök vesznek körül.

• 2011.07.25 18:15:33gondok

  Azért hozzátenném, hogy pl. az autórádió (illetve fedélzeti computer) is évtizedekkel el van maradva a felhasznált számítástechnikai tudást nézve. Vagy pl. a legolcsóbb telefon kijelzője is sokkal modernebb, mint a legújabb Mondeo digitális műszerfala. Szóval lehetne rendesen költeni jobb cuccokra.

• 2011.07.25 18:18:40josip

  Mátyás: A mérnök TUDJA, hogy miért kell mindenből a drágább, hiába látszik jónak az olcsóbb...
  
  Ezt tanuljuk évek óta itt a padban.
  Egyik órán megtudjuk, hogyan kell örök életűre méretezni a szerkezeteket, a másikon pedig azt, hogyan kell legolcsóbbra/meghatározott, elég időintervallumra méretezni...

• 2011.07.25 18:18:46seyss-inquart

  Dead like Me
  
  Alsó holtponti jeladó a főtengelynél.Bontva 3-4000 Ft.Csere fél óra,egy csavar tartja.Ha nem érzékeli a tengely forgását,blokkolja a teljes üza. ellátást.

• 2011.07.25 18:19:01dean23

  Muszáj tönkremenni vminek, hisz Jürgennek, hogy is jutna az eszébe, hogy le kell 100k után cserélni a kocsit?!

• 2011.07.25 18:20:27Ciri

  Csak én érzek ellentmondást a levélben?
  
  Bírom az ilyen Jauzsikákat, akik "tervezik" ezeket a cuccokat.
  Ha tényleg nyakig benne lenne a szakmában, gondolom lenne annyi intelligenciája, hogy nem a saját munkájába szarik bele.

• 2011.07.25 18:30:38papa33

  Led lámpa előnye hideg... hátul meg hűtik ventillátorok.
  Annak is az a k... aki a szimeringbe lendkerék alá érzékelőt tervezett...

• 2011.07.25 18:31:25Brendel Mátyás ·

  @josip
  
  "A mérnök TUDJA, hogy miért kell mindenből a drágább, hiába látszik jónak az olcsóbb..."
  
  Sajnos rosszul tudja, mivel neki nem létérdeke a versenyképesség. Aztán persze mindig kihozza a mérnök jóval olcsóbban is annál, mint amennyiből eredetileg szerette volna, csak kicsit többet kell gondolkodnia... és ez a huzavona paradigmatikusan ismétlődik mindig. Az a jó mérnök, aki ezt hamar belátja, és egyből a megfelelő aspektusból közelít. Na az olyat itt is megbecsülik ám!
  
  Vedd az axiómát: "Hiába tökéletes az R&D munka, ha nem tudom eladni a végterméket azon a piacon, amire szántam."

• 2011.07.25 18:33:23tibiketibike

  Látom, itt már nyújtottak segítséget.
  Honda Accord motor, 2.0 16V '94ből
  Teljesen változó: főleg üzemi hő alatt, erős motorfék, nyomom neki mintha vontatnék-olyan "megtorpan", de az alapjáratot tartja. Légtömegmérő nincs, hőgomba??
  5Cfok alatt reggeli első indításra köhögve vagy anélkül lefullad. Másodjára indul.
  Segítséget kérek szépen:(

• 2011.07.25 18:40:141kutya

  @kadibela: ha tudnád, hogy 2x annyi ideig elmegy az autód meghibásodás nélkül, adnál e érte 2x annyit?
  
  remélem segítettem...

• 2011.07.25 18:46:54z2mb

  A cikk is az alábbi konteót támasztja alá:
  
  [link]
  
  Csak a profit számít

• 2011.07.25 18:48:46Nancsi

  Brendel Mátyás: az a gond a salesesekkel, hogy nem veszik figyelembe a vevők igényeit. Vagyis figyelembe veszik, de hogy - kinyomnak egy kérdőívet 3 féle válasszal, hogy mit fejlesszenek az autón:
  - automata herevakarászó
  - katapult ülés
  - villanyos V8 hang
  Szóval közvéleményt kutatnak, és kijön a végén hogy katapult ülés. Erre mondják a mérnöknek, hogy béla, tervezd bele izibe. Aztán osztják maguknak a prémiumot, hogy mekkora f.sza gyerekek is voltak, hogy meghallgatták a közvéleményt. Béla meg szentségelve beletervezi, cserébe az elektronika még f.sabb lesz mint volt, a motort már 100ezrenként kell generálozni 1 MFt-ért, és 5000 km-enként 50% arany tartalmú olajat kell bele cserélni.
  Ha meg megkérdeznék a parasztot, aki a 3-4-5-6 milliót kifizeti az autóra, hogy szavakkal írja le bátyám, mit is tudjon az új taliga, az kb azt mondaná: legyen tartós, karbantartást ne nagyon igényeljen, és legyen takarékos - oszt jónapot. És ezt Béla ki tudná hozni 3 millióból. De nem LED meg kanyar-Xenon lámpája lenne hanem sima H4 izzó, kerek lámpákban, az üvegek nagy részét meg Salgótarjánban röhögve le tudnák gyártani, mert sík lenne.

• 2011.07.25 18:51:401kutya

  @Nancsi: olyan autóra jelenleg nincs igény! mindenki szeret költekezni és havonta 2-3 napokat szervizben tölteni.
  
  ha nem hiszed, mindjárt jön Bullcsi barátom és megmagyarázza neked:-DDD

• 2011.07.25 18:51:47srank

  mint ha nem mondanák el minden idősebb nagyonerős motorú, elektronikával teletömködött kocsinál, hogy azért van ilyen meg olyan elektromos hiba mert a hő megeszi a vezetékeket csatikat stb ...

• 2011.07.25 18:54:52GYUSZI BACSI

  @skyrangr: gondolod, hogy manapság is még krumpliban gondolkodnak? ((((:

• 2011.07.25 19:01:34be smog free

  Nem érdekelnek az elektronikai baromságok - ha beülök az autóba csak a gázt akarom nyomni, és nekem ne pofázzon vagy tiltson le semmilyen szájbalökött elektronika. Ne akadályozzon meg semmiben, mert az egy szar autó..mint az audi, vagy a bmw vagy a mercedes..mind német szar, a porsche-val együtt..éljen a ferrari!..rohadjon meg a német szar

• 2011.07.25 19:03:00be smog free

  a németek minőséget akarnak gyártani, de ki a szarnak kell az ő szar minőségük, elment velük az élet, lemaradtak, szopni fognak

• 2011.07.25 19:07:06typer-1

  @tibiketibike
  "Honda Accord motor, 2.0 16V '94ből...
  5Cfok alatt reggeli első indításra köhögve vagy anélkül lefullad. Másodjára indul."
  enyém 96-os és tök ugyanezt csinálja. 2-ra pöcre indul, megoldás engem is érdekelne...

• 2011.07.25 19:11:37tibiketibike

  typer-1:
  van klubtagságid:)))?

• 2011.07.25 19:19:44stealthbomber

  És az agyonfizetett autóipari menedzserek fizetésének csökkentéséből adódó megtakarítás lévén is lehetne csökkenteni a költségeket...
  Mi a f@szomért kapnak ezek 100x-os fizetést másokhoz képest ?

• 2011.07.25 19:21:29akos696

  @typer-1
  
  @tibiketibike
  
  
  A korai Hondáknál üzemanyag szivattyú főrelé (a nevében nem vagyok biztos, csak abban, hogy relé) típushiba és indítási nehézségeket okoz. Újra kell forrasztani, és jó, tapasztaltabb Hondások tartalékban is hordanak ilyet maguknál.

• 2011.07.25 19:22:19mtk001

  Ezt mondom már régen, de mindig van, aki a tucatelektronikát tartalmazó olcsó szart, képes körömszakadtáig védeni.
  Ráadásul nincs is rendesen megtervezve az autó elektromos hálózata - ezzel most remélem sikerült rengeteg embert megsérteni -, mert a józan ész alapján néhány szalagkábellel el lehetne intézni az egész vackot.
  Olyan érzésem van az új autókkal is, mint amikor a discoverys autóépítőkben utólag belefaragják a kábelköteget és az elektronikát az autókba.

• 2011.07.25 19:26:50Ottopappa

  Ezért Sedóbull vérfürdőt fog rendezni. Mer ilyen nincs. Mindent szuper mérnökök terveznek 1000 évre. (amúgy egy idióta barom a csávó...)

• 2011.07.25 19:26:55βασιλιάς Λεωνίδας

  ...villamos mérnökök is üljenek! szerintem így helyes. :-)

• 2011.07.25 19:32:11hallari

  Kábé a '70-es évek végéig (sőt, részben még a '80-as években is) a mérnökök mondták meg, mit hogy kell. A 123-as Mercinek azért olyan vastag a lemeze, meg az egész konstrukció ezért nehezen elnyűhető. A 124-es se rossz, de ott már fellelhető a spórolás. Az utánuk jövő generációknál már drasztikusan esett a színvonal.

• 2011.07.25 19:41:43korzo

  Á, a közgazdász kiszámolja, hogy mi mennyit ér, és megnézi hogy hol a görbe alsó határértéke. Oszt' kész.
  A szép az, amikor kiszámolják, hogy mennyi egy emberélet...
  (lásd pl.: Ford Pinto)

• 2011.07.25 19:42:17Magyar[HUN]

  Az elektronikáknak az elmúlt időkben szerintem elenyésző hányada hasznos... Mindenki elkényelmesedett már a kocsiba...kanapé nem lesz az extralistán?

• 2011.07.25 19:43:33Opel P1

  @hallari:
  
  Az '50-es évek végén már észrevehető a spórolás.
  Csak nem az elektronikán spóroltak akkor nyilván.

• 2011.07.25 19:56:17hallari

  Opel P1: Azért az '50-es évek végén meg a '60-as évek végén gyártott autók között messze nincs olyan különbség, mint '70-es évek végén ill. '80-asok végén gyártottak közt, nem gondolod? Ha pedig még tíz évet előremegyünk, a különbség még drasztikusabbá válik.

• 2011.07.25 20:02:57koborló

  Vasúti rendszerek tervezésével foglalkozok (szintén Németországban), itt szerencsére nyugodtan lehet 50%-kal felülméretezni. Igaz, egy új vonatnak illik 700.000 km-t egy szervízzel megtenni, és az áruk is 17 milliónál kezdődik. Nem forintban.

• 2011.07.25 20:22:59fiamzuzo

  A miértre derít fényt ez a video:[link]

• 2011.07.25 20:38:19Zolus84

  Az rendben, hogy egy Astránál, Swiftnél spórolnak, de egy felsőkategóriás autó esetében elvárható lenne, hogy legalább kétszer annyit bírjon, mint egy alap- vagy középkategóriás kocsi. Ennek ellenére a fordítottja igaz, bár általában nem mechanikailag, hanem elektronikailag vannak gondok. Autósboltban mesélte az eladó, hogy azért cserélte le az A8-at egy E34-re, mert elege lett, hogy a Balatonra sem mert nyugodtan elindulni, mert egyből karácsonyfaként villantak fel az izzók a műszerfalon, hogy éppen mi nem működik. Ezeket a kocsikat arra az 5-6 évre tervezik, amíg a tulaj/cég le nem cseréli, onnantól mehet a szemétbe, vagy kispénzű felvágós tulajhoz (aki leszarja, csak guruljon, utána megy a Csonti-Carhoz), esetleg fanatikushoz, aki a gatyáját költi rá, hogy menjen.

• 2011.07.25 20:42:21bájgúnár

  Állitólag az öreg Ford egyszer kikűldte a mérnökeit hogy mérjék fel mejik az az alkatrész ami még soha nemhibásodott meg.A monda szerint találtak egy olyan kütyüt.Nos az öreg ezt az alkatrészt átterveztette olyanra hogy azis meghibásodjon.A tömeggyártásnál minden müszaki dologba előre tervezett alkatrészek vannak amik tönkremennek.

• 2011.07.25 20:46:02bájgúnár

  hallari
  Mai napig üzemképes,jó állapotban van egy Opel D kadett.Nincs szivem bontóba adni vagy fillérekért elkotyavetyélni.Néha nosztalgiából azzal megyek,tavaly még az adriát is megjártuk.

• 2011.07.25 20:46:31Zolus84

  @fiamzuzo Itt van a kutya elásva. Attól tartok, hogy ez már nem mehet így sokáig. Az egész exponenciálisan növekszik. Iszonyatosan felgyorsult, lassan 3-4 évente új technológiák jönnek ki. Most megveszed a LEDTV-t, két év múlva jön más, azt is vegye meg a paraszt, ha lehet hitelre... Szerintem ez lassan összeomlik. Ennek kezdete szerintem a válság. Az országok visszafordíthatatlanul eladósodtak. Csak attól félek, hogy ennek mi isszuk meg a levét, és nem a mocskos milliárdos bankár ge*iládák.

• 2011.07.25 20:56:05IpiApacs

  Zolus84:
  A Skodába ugyan abból a kínai fosból van az elektronika, mint a Porschéba, Bentley-be.
  Hidd el tudom, mi gyártjuk...
  Miért bírna többet?

• 2011.07.25 21:00:53BOSCHtechnikus

  papa33: És ha elteszed azt a szimmeringet két fokkal, világít a motorikon. Váltó le, új szimmering.

• 2011.07.25 21:01:58hallari

  bájgúnár: Nekem E Kadettem van, és napi szinten használom... :) '86-os. Motor felújítva, kastnit alul-felül most újítgatom.

• 2011.07.25 21:02:59uff68

  Jó reggelt kívánok...
  
  Programozott avultatásnak hívják a jelenséget. A mosógéptől az autóig... A jó marketingest meg azért fizetik meg, mert eladja a szart és TE akarod lecserélni 4-5 év múlva az autót...
  Ha újdonság, akkor elmondom, hogy egy autó kategóriától függő üzemeltetési költsége 30-50 Ft (benzin, szerviz, stb...) + az értékvesztés ami 4 éves cserével számolva 40-90 Ft/km!

• 2011.07.25 21:08:17hallari

  Zolus84: Ja, túlzásba lett víve ezt a nagy fogyasztósdi. Pár éve mondta ismerős, hogy Amerikában már mindent ilyen papírzsebkendősre terveznek: vedd meg-használd-dobd el. Lehetőleg gyorsan. A baj csak az, hogy ezzel végtelenül kizsigereljük a természetet, az alapanyagokat ELPAZAROLJUK feleslegesen, a hitelekkel már vagy 30 évre el vagyunk úszva stb. Sovány vigasz, hogyha dől a dominó akkor a gazdagok is dőlnek, mert a pénzük/befektetéseik egy pillanat alatt elértéktelenednek, egyetlen érték lesz: AZ ÉLELMISZER. És ez már csak pár év.

• 2011.07.25 21:13:22Opel P1

  hallari:
  
  Egy szóval sem említettem, hogy ugyanolyan mértékű a spórolás a két említett időszak között, csupán annyit bátorkodtam megjegyezni, hogy már az '50-es években is volt spórolás (lásd a nickemet).
  pl.: az Opel akkor is ott helyezkedett el a Mercedeshez képest, mint napjainkban. Többek között ez is indokolja a spórolást.

• 2011.07.25 21:15:43Schütii

  Minél kevesebb autót kell venni oszt annyi, tervezhetnek aztán olyan lámpát amit majd egyáltalán lesz a megvesz. A szar autóipart mi buzgómócsing módjára fogyasztó seggfejek szponzoráljuk. Legyünk már ennek tudatában...

• 2011.07.25 21:19:13hallari

  Opel P1: Ja úgy értve persze, mindig is megvolt a relatív különbség autó és autó közt, ami az árban is tükröződött, ahogy ma sem keverem össze a Suzukit a Maybach-hal. :) Csak olyan látványos volt, ahogy a '80-as években felváltotta a súlyos króm lökhárítót a műanyag (szinte MINDEN típuson!), a beltér uniformizálódott, a felhasznált anyagok úgyszintén (eltűnt a króm, fa, bőr az olcsóbb típusokból) stb.

• 2011.07.25 21:20:50Assreaper

  Látom itt is hemzsegnek a mérnökök...
  Valóban nekünk bunkóknak könnyű dolgunk van...
  Vegyünk egy akármilyen fogaskerék hajtóművet...
  1, elvárt élettartam/zajszint/tömeg/méret/szervízintervallum(ha kell)
  hamar megvan papíron(sic!), és akkor itt jöhet a spórolás, jó gyártástechnológia/anyag/gyártó megválasztása/csapágy/szállítás/etc...
  
  Számolt már valaki azzal, h egy szar terméknek a kifejlesztésére sokszor annyi pénzt adnak mint a PR-ra....és a sok schwule osztja az észt...picsán rúgnám az összeset...
  
  Beteg ez a világ, h reklámok alapján vásárol...a józan ész már elvesztette a többség...
  
  Egy számomra hiteles ember mondta,"Nem szégyen középszerűnek lenni..."
  
  Amikor az a fontos, h csicsa autóban üljek, mindig újban, ilyen olyan faszom extra legyen benne, de mert okos vagyok hibridet veszek jó kis motorral a 1,6t kasztnihoz, persze HITELRE...akkor tényleg azt mondom, h megérett ez a réteg a pusztulásra, de az is aki ezt propagálja...

• 2011.07.25 21:23:10ivanpopp

  Dead like Me: Nekem volt hasonló "relytélyes" gondom, csomó drága alkatrész (fölösleges) cseréje után egy lelkiismeretes szaki szétbontotta a kábelköteget, ahol valami gyanús volt ott cserélt, forrasztott, javított, nem is tudom pontosan, lényeg, hogy végül nem derült ki melyik szakasz volt szar, mivel cserélt kb. 8-10 részt, de meggyógyult a kocsi.

• 2011.07.25 21:25:54Bathory

  Hírszerkesztő
  
  Magunk is meglepődtünk azon, amit Attila írt nekünk az autók leggyengépp pontjával
  
  Gratulálok a hírszerkesztőnek, nagy teljesítmény, mert a B nagyon messze van a P-től a billentyüzeten.
  
  A 100 kommentelőnek is gratula, akinek nem tünt fel az 1. mondatban.

• 2011.07.25 21:26:21Assreaper

  @koborló
  
  Knorr-os vagy?

• 2011.07.25 21:33:10bloodmn

  Hát ezt most komolyan nem értem. Pont az elektronika az a terület, ahol -árat tekintve- szinte mindegy, hogy melyik alkatrészt teszik bele. Van, hogy egy nagyobb teljesítményű diszkrét alkatrész olcsóbb, mint a kistestvére. Nehogy már egy sz_ros pwm-es, LED-es lámpa hightec környezetet igényeljen!

• 2011.07.25 21:36:00székelyámber

  Automotive is ipar. A Trabant is autó, Audi is autó. De nem mindegy, hogy mennyiből, hol, kik és hogyan rakják össze. 7 év tapasztalatból mondom, hogy a legfőbb baj, az az idő. Határidőre kész kell legyen minden, mert a piacon ott kell lenni. Nagy a konkurencia, s aki nem bírja az lemarad. Egy ilyen gyárban irtó nagy a káosz, sok a felesleges meeting, manager, a stressz. Legvégén meg a melós van az operátor, aki örülhet, ha havi nettó 75ötöt hazavihet.... Manapság mennyiséget gyártank, nem mennyiséget. Én egy tizenéves autóval járok, ami még nincs tele felesleges elektronikával és állítom, hogy megbízhatóbb mint bármelyik mai talicska.

• 2011.07.25 21:37:17gnme

  Az autóipari fejlesztésnek a ráfordítás, alapanyag, munkaerő, gyártási kts olcsósítás a lényege. BÁRMI ÁRON.
  
  Másrészről bevett gyakorlat a teszthamisítás, szembe hazudozás, együtt ebédelés, egymás háta mögötti kiröhögés. Konszern szinten.
  
  (..egyik cég röhög azon, a másik hülye már megint milyen szart fejlesztett költségcsökkentve ... én is röhögtem, nem egyszer :-DD, ez a valóságban így van)
  
  Olyan ez, mint az egyetemi zh, mikor egyszeri diák meglájta a feladatsort: "hogyan építsünk szarból várat"
  
  Igaza van a barátomnak.... autót csak 15 év felett.

• 2011.07.25 21:42:32nincs_nick

  z2mb: Az izzós része nem konteo. Ugyanis ennek az egyességnek (gyak. az első tervezett avultatásra épülő kartellnek) köszönhetjük az egyik legjelentősebb magyar találmányt, a kripton töltető izzót. Bővebben egy jó cikk, benne utalásokkal az egyezményre :[link]

• 2011.07.25 21:55:37svájci néger

  az alap átverés az, hogy a minôség befolyásolja az árat. Vagyis az olcsó szar, a drága meg jó. Egy büdös buznyákkal sem kerül többe a jol megcsinált, mint a rosszul. Az egész egy ótvaros marketing-humbug. A gagyi szar cuccok óceánjában úszkálunk -és nem a saját akaratunkból- és minden ami egy kicsit is kiemelkedik ebbôl az tripla áron kapható. Még több Fiat Pandát a buliba!

• 2011.07.25 22:01:48TSiga

  Ez a költségfaragás ilyen prémium gyártóknál nevetséges. Amikor a közgazdász mondja meg, hogy mennyiből kell produkálni. Olyan, mint a gazdaságos áruház lánc idehaza. A HR-PR-ZR-MZ/-es megveteti a telket, mert olcsó. Az, hogy ott régen mocsár volt, meg agyagbánya, nem érdekli. Majd a mérnök megoldja...

• 2011.07.25 22:03:41TSiga

  Ide (is )vág az idézet az Armageddon-ból: "amerikai alkatrész, orosz alkatrész: mindkettő lenni made in taiwan!"

• 2011.07.25 22:04:18koborló

  Bathory: A kommentelők nem támasztanak komojabbn hejesírási elvárásokat az index-szel szemben. És ez így lyó.
  Assreaper: Siemens High-speed..

• 2011.07.25 22:06:42Dkadett1.3

  Hát igen.....
  Sokan még nem látták a 29 éves kadettomat a vontatókötél végén....
  Ja hogy még kézi szívatós... :)
  Én azt nézem hogy havonta mennyiben van az autókázás....
  Szimpla eladóként, család melett 2 autót is fenntartok, a másik astra caravan 11 évesen....
  igazából nem hiányzik hogy hiteles kütyüs autóm legyen....

• 2011.07.25 22:06:47GamesBond

  1 órás de érdemes rászánni.
  
  Tervezett elavulás:
  [link]
  Minden kérdésetekre itt a válasz.

• 2011.07.25 22:10:47gabóapó

  Autós szakmában (alkatrész) melózok már vagy húsz éve,van némi rálátásom....
  20 éve egy középkategóriás,jól felszerelt vas (pl:Opel Vectra)összértékének max. 5-8%-a volt elektromos kütyü.Ma a legalsóbb kategóriás szutyokban is minimum 20%.Ez csak részben motoros herevakaró, hanem pl. a folyamatosan szigorodó kipuff előírások is kikényszerítik.(meg persze a motoros herevakaró nélkül nem lehet ma már eladni semmit)De! Egy kocsi tervezésénél a fő szempont,hogy el lehessen adni.Nem véletlen,hogy első a dizájn,a marketing,és minden más csak utána jön. A mérnök meg főjön csak a saját levében!
  Az egyik legszebb:"okos" GM-ék annó' az ecotec-Opel motoroknál a vezérműszíjfeszítő görgőt műanyagból csináltatták.Hurrá,spóroltunk vagy másfél eurót.Igen,csakhogy ezt szorozzuk be mondjuk egymillió motorral,az már egyből derék összeg!És csak egy vacak görgőről volt szó,hol van még a többi spórolási lehetőség!
  Na ezért kapni ma túldizájnolt gagyi fosokat.A 90-es évek japán vasai dizájnból hitványak,de a nejem 15 éves Corollája még soha (!!!) nem volt javítva!(hazudok:egy kipuff dob,meg egyféltengely gumiharang-250 ezer után!-Na ezt csinálja utána bármely bömösaudimerga,vagy bármi mai fos!)
  Szal 1 euró szorozva egy millával,az már egy milla euró!Na itt a kutya sírhantja!

• 2011.07.25 22:16:25Zolus84

  @gabóapó Régen még a bömös meg a merga is autót gyártott, ma már a toyota is sokat romlott (ld. visszahívási botrányok).

• 2011.07.25 22:19:31Családapa+géptervező mérnök

  Egyetértek a levélíróval.
  Bennünket is nyomnak, hogy minden olcsóbb legyen, kevesebb anyagot tegyünk bele, mert a nyereség mindenek előtt.
  Ekkor szoktam megkérdezni, akkor ki írja alá a tervezői nyilatkozatot???? (Magyarul ki vállalja a felelősséget?) -Csönd- OK, akkor minden rendben.
  Jó, mi nem autókat, hanem üzemeket tervezünk, ahol a 30 év élettartam, meghibásodás nélkül alapkövetelmény, amit ma már szinte lehetetlen tartani, mert a felhasznált alkatrészek, egységek minősége katasztrofális. A javítás, és az ezzel járó kár, kiesés minden esetben meghaladja az elromlott berendezés árát.
  Valóban megéri spórolni...

• 2011.07.25 22:25:03kilaci73

  GamesBond:A HOZZÁSZÓLÁS AJÁNLOTT LINKJÉBEN VAN AZ IGAZSÁG,MINDENKINEK KÖTELEZŐ!!! Több mint 50 perc,de a lényeg már az első 5 percben benne van! ÍGY MŰKÖDIK A VILÁG EZ NEM IS KÉTSÉGES,DE MEDDIG!!??

• 2011.07.25 22:59:33bp1331

  [link]

• 2011.07.25 23:31:03-Dr. Úr, elmehetek? -Nem, elmebeteg!

  ..azon szartam be, amikor megláttam valami csatornán a "lcd tévék új generációjának" reklámját.
  nagyonnagyon nem jó felé megyünk, de nincs mit tenni. ha kimaradsz, lemaradsz. hiába vennék gyönyörű képű crt monitort, ha már mindenhol csak a gagyipaneles tft van. ugyanez mindenben.

• 2011.07.25 23:31:45bit_vector

  Kíváncsi lennék, hogy az állítólagos prémium kategóriás lámpákba tranzisztorral hogyan operálná bele a CAN buszt. Az egész levél mondanivalójából egy valami nem jön le világosan : Vagy nem sikerült megoldania egy mérnöki problémát és másra keni azt, vagy pedig olyan munkát adott ki a kezéből, ami miatt a lelkiismerete nem tiszta ???
  
  Megjegyezném halkan: lehet, hogy a közgazdászok spórolnak ahol lehet, de ők sem hülyék. A mérnök azért van, hogy álmodjon és abból tervezzen. A közgazdász meg azért, hogy eldöntse, hogy ebből mi az ami gazdaságos. Az a közgazdász aki azt mondja, hogy a tranzisztor olcsóbb mint egy vezérlő tok, maga is hülye, már elnézést. Komplett led vezérlő tokok léteznek, ASIC esetén (százezres példányszámban már simán megtérül) mélyen a furatszerelt technológia alatt lehet előállítani a komplett lámpát (furatszerelt alkatrészeknél sok kézi munkaerő igénybevétele szükséges lehet). Egy mérnöknek tervezine kell. És helyesen megmondani a közgazdásznak, mivel számoljon, milyen lehetőségek vannak.
  
  A tervezett avulásról meg annyit, hogy létező fogalom, de nem így. Egy lámpa miatt senki nem fog új autót venni (akkor már miért nem a vezérlés tilt le - garantáltabb hatás, ugye ???).

• 2011.07.25 23:33:05WatTaFánk

  Látom ide is a pórnép írogat, aki se a mérnöki se közgazdász részéhez nem tud hozzászólni, de mindenképp veri a nyálát. Egyet mondok: nem lenne egyszerűbb ha az autó, ami 5 millió újonnan, jól működne és takarékosan, nem 200 ezer lenne egy 100ezres nagyszervíz, hanem a fele? A mérnök nem hülye. amit ő megtervez, az működni is fog... a menedzsment meg zsidózik mindenen a max profitért... nem az autó lenne drágább, hanem a hasznuk kisebb... csak amellett, hogy a mérnöknek megmondják, hogy csinálja meg a legolcsóbban, még pluszba a szervízen is kaszálnak, ha befosik valami a gari után. ez a nem mindegy. de ha nektek ez jó, akkor meg mi a faszt hőbörögtök itt a mérnökökre....

• 2011.07.26 00:10:00Grifter

  Ne felejtsük el, hogy az egyáltalán nem gond egyik gyártónak sem, ha a gari lejárta után nem sokkal minden második eladót autóhoz meg kell venni ezt meg azt újra, márpedig az elektronikát ritkán kapja meg az ember utánygrátottban meg bontottban.

• 2011.07.26 00:14:05barankai

  Na ezért sem veszek német autót.

• 2011.07.26 00:40:54Bockó

  Szerintem már elég sokan látják, hogy miért működik rosszul ez a társadalmi berendezkedés. Talán már eljött az idő, hogy egy elég koherens megoldással rendelkező csoport az internet segítségével nyilvánosságot kapjon, és végre paradigmát váltsunk.
  
  Ehhez az kell, hogy az emberek kritikus tömege azonosan gondolkodjon a problémák mibenlétéről, és a megoldásukról.

• 2011.07.26 01:23:13Kopi3.14

  A drága jó alapvető lázálom. nem feltétlen jobb a drágább termék az oclsóbbnál. A műanyag is lehet jó, olcsó, kellően erős, tartós, csak értnei kell hozzá. Pár nagy presztízsű márkához volt már szerencsém, de sík hülyék voltak náluk osk esetben, s lenézetteknél meg kifejezetten hozzáértő, ötletes partnereket találtam. Ja, a kínaiak is ugyanazoktól a beszállítóktól vesznek, rendelnek, mitn pl. a Porsche, Ferrari.
  
  Nem a pénzügyi oldallal van amúgy a gond, hanem ahogy művelt kollégám már fentebb megpedzette, az ídőtényezővel. Nem lehet rendesen megtervezni a dolgokat, letesztelni végképp, de nyomni kell kifele a piacra. Tűrésmező számításhoz a tervezők 99%-a nem ért semmit, a 6szigma vs. 10ppm összevetésről lövésük sincs, hogy ne folytassam.
  A mai komplex autók esetén meg evidens a sok hiba, amikor ülés léptékben is tized milliméterekért harcol a mérnök a designerrel, másik mérnökkel, megrendelővel, stb., annyira tele van a "package" akkor nem lehet ott mit mondani már. A megrendelő igények is folyamatosan változó célpontot adnak, amihez idomulni nagyon nehéz.
  
  Ha a mai funkcionalitással egy mérnökre bíznánk a verda teljes felépítését, hogy midnen rendesen működjön tartósan, s ne csak statisztikailag legyen jó, hanem ténylegesen is, akkor a fejlesztési idő háromszoros, a jármű mérete meg dupla lenne. A tömeg meg vagy szintén menne az egekbe, vagy a minőségibb anyagok felhasználása miatt a jármű ára súrolná a Haley csóváját.

• 2011.07.26 01:24:48Kopi3.14

  A levél és felvezetője egy´webként köszönő viszonyban sincs egymással, illetve a levél nem modnja meg a tutit, hanem a drága 2kolléga" súlyos trehányságára világít rá.

• 2011.07.26 01:26:13Kopi3.14

  A levél és felvezetője egy´webként köszönő viszonyban sincs egymással, illetve a levél nem modnja meg a tutit, hanem a drága 2kolléga" súlyos trehányságára világít rá.

• 2011.07.26 01:46:14uboat

  Jó kis cikk. Egy jó vitára mindenképpen. :)
  LOL, hogy 5 embernek sikerült belinkelnie ugyanazt! És csak egynek jutott eszébe hivatkozni egy korábbira. Többiek olvasni nem tudnak vagy mi volt a baj?!

• 2011.07.26 02:09:43makkmarce

  Kopi3.14: koszonjuk, hogy megosztottad ezt az eszmefuttatast, csak az a baj, hogy sok suletlenseget is leirtal:
  1. kepzeld, mivel elvaras az alacsony fogyasztas, a mernok siman beletervezi a megfelelo sulyt is
  2. meseld el szepen, hogy miert lenne nehezebb / nagyobb valami azert mert minosegi anyagokat tervez valaki a jarmube? pont az ellenkezoje szokott lenni, valahogy az alu otvozet mindig is konnyebb mint vas
  3. meseld el szepen , miert is tartana 3x annyi ideig? ez netto hulyeseg. Egy mernok, aki mar tervezett par autot siman tudja milyen hibak kerultek bele, csak epp javitani nem tudja a koltseg miatt, mert hiaba mondja, hogy csokkenne a fogyasztas ha a kocsit nem vasbol kalapalnak ossze, nem kap engedelyt masik anyag hasznalatara.
  Az elektronika ugyanugy keszen van, nem kellene ujat kifejleszteni, csak jo helyrol vasarolni ,ipari/katonai beszallitoktol, nem kinai vendegmunkasoktol, es ehhez semmi 3x-os fejlesztes nem kene, tehat az ido nem annyira tenyezo, inkabb az ar, igy nem lehetne szakitani jo nagyot, helyette inkabb fizetik a marketingest, es egyeb ingyeneloket.

• 2011.07.26 02:41:51Jankove

  @gondok: "a legolcsóbb telefon kijelzője is sokkal modernebb, mint a legújabb Mondeo digitális műszerfala. Szóval lehetne rendesen költeni jobb cuccokra"
  
  Szerintem már így is elrugaszkodtunk a realitástól. Tudom hogy a multifunkcionális készülékek korát éljük, egy telefon tudjon kávét főzni, a kávéfőzőben pedig legyen ébresztőórás rádió, meg internet. Már késő, de jó lenne ha az autónál nem csak mellékfunkció lenne, hogy elvisz A-ból B-be. Egyébként a túlelektronizált-modernizált autókhoz van egy idevágó sztorim: tavaly volt egy bitang esőzés, és ilyen hirtelen jött nyári záporoknál, bizonyos helyeken elkezd hömpölyögni az úton a víz, jó magasan. Mit ad isten pont egy ilyen útszakaszon jártam. Vízben elakadt beázott hipiszupi autócsodák, a sokak által fikázott 20 éves német autóm, amiben pont annyi elektronikát raktak, amennyi feltétlenül kellett, úgy hussant át a vizen, hogy öröm volt nézni. Nem mondom azt, hogy ne haladjunk a korral, de szerencsésebb lenne, ha az autógyárak nem azon görcsölnének, hogyan lehet számítástechnika, és elektronika vívmányait az autóba adaptálni, hanem pl; a 20 éve elavult elven működő belsőégésű motorokat, és technológiákat, mondjuk valami korszerűbbre cserélnék.

• 2011.07.26 05:15:03Zsoli

  „pl; a 20 éve elavult elven működő belsőégésű motorokat, és technológiákat, mondjuk valami korszerűbbre cserélnék.”
  
  Mi volt 20 éve?

• 2011.07.26 05:22:08egeresz

  A technológiailag elérhető legstabilabb eszközt megtervezni pont ugyanakkora mérnöki kihívás, mint az adott funkciónak/minőségnek megfelelő lehető legolcsóbbat.

• 2011.07.26 07:35:15odamondó

  most őszintén mi a francért is gyártana egy autócég olyan kocsit ami életed végéig elszállít? hol van akkor a profit... ne legyünk már álmodozók.

• 2011.07.26 07:39:35ColT

  Ennyi, mielőtt még azt hinné valaki, hogy a fogyasztói társadalom jelenlegi elfajzott verziójában a vevőkért folyik a harc, illetve az igényeket elégíti ki az ipar.
  Akinek van egy kis műszeki vénája, ezt látja is.
  
  
  (Amúgy megsúgom, a PC alaplapok, és laptopok is valszeg azért hullanak mostanában annyira, mert a BGA technológia nem bírja a nagy hőtágulást, amit a levélíró is említ. A régebbi, PLCC, és PGA tokos cuccok sokkal tartósabbak, akkor is, ha nagyon melegednek.)

• 2011.07.26 07:44:28ColT

  @bit_vector : Egy CAN vezérlő nem a világ, az létezik DIP tokban is.

• 2011.07.26 08:04:55-Dr. Úr, elmehetek? -Nem, elmebeteg!

  ""Szerintem már elég sokan látják, hogy miért működik rosszul ez a társadalmi berendezkedés. Talán már eljött az idő, hogy egy elég koherens megoldással rendelkező csoport az internet segítségével nyilvánosságot kapjon, és végre paradigmát váltsunk.
  
  Ehhez az kell, hogy az emberek kritikus tömege azonosan gondolkodjon a problémák mibenlétéről, és a megoldásukról.""
  
  
  Összeszedte az összes idegen szót, amit ismer :))

• 2011.07.26 08:47:56jeriko

  Amíg egy autóba több tízezer-, sőt több százezer forintos extrának számít az usb-port vagy a bluetooth, addig nincs miről beszélni (ezek pár száz forintos tételek egy számítógéphez).

• 2011.07.26 08:51:09Doubledecker

  "Ehhez az kell, hogy az emberek kritikus tömege azonosan gondolkodjon a problémák mibenlétéről, és a megoldásukról."""
  
  Persze egyre többen kátják, hogy a jelenlegi gazdasáég, nem fenntartható, és nem igazán működik jól, s egyáltlaán nem is igazságok a javak elosztása tekintetében.
  
  De egyelőre senki nem tud egy jobb, nagy biztonsággal működő jól működő gazdasági modellel előállni, ami megtartja a jelenlegi gazdagságunkat.
  
  Tényleg agyabaszott a világ, de gyorsan végeztem egy kis kutatást. Az elmúlt 12 évben (azóta dolgozom és van saját autóm, saját háztartásom), a mostani az 5-ik autóm, csak az egyik és egyetelen egyszer hagyott cserben (vezérműszíj szakadás miatt.), ezalatt az idő alatt kb. 300 ezer kilométert mentem.
  
  A lakásomban 12 év alatt összesen egy darab mikróhullámú sütő ment tönkre.
  
  Akkor most mi a francról is beszélünk??????
  
  De most komolyan, nagy jó még tönkrement egy DVD is a számítógépemben, de ennyi.
  
  Persze az autükban tönkre ment ez az, de minden az elhasználódás kopás miatt.
  
  És én személy szerint szívesebben cserélek 3-4 évente újabb, másik autóra (nem újra azért, arra nem telik), mert szeretem a szépet (mint mindeki más). És azért az újdonság varázsáról ne feledkezünk meg, az ember az asszonyt nem cserélheti minden 3 évben, legalább az autóját....

• 2011.07.26 11:37:25sidol

  Saját tapasztalat a gatyi és a strapabíró dolgokra: a cégünknél több lapit is használunk, nem túl régen vettünk egy használt Panasonic Thoughbookot amit anno a tán a belga hadsereg használt pár évig előtte. Erről csak annyit érdemes tudni, hogy víz, por és ütésálló, gyakorlatilag elnyűhetetlen. A toshiba portege 1 pohár pezsgőtől fél évig pihent a polcon mire sikerült hozzá új billentyűzetet szerezni. Van egy tavaly vásárolt divatos lenovo netbook is aminek az egyik zsanérja alig egy év alatt gallyra is ment. A pana valószínüleg örök életű lesz... ja, hogy újonan most lenne kb 1.2 misi. Ebayról a használt volt 150€ és még 10-15 évig gép lesz.

• 2011.07.26 12:32:49klacus

  Hát akkor komák mondok én szebbet is.
  A régi megboldogult stabil autók elnyűhetetlen konstrukciókkal és motorokkal rendelkeztek. A kaisen oda vezetett, hogy az évenkénti 1-3 % -os alkatrészár csökkenést a szerszámköltségek faragásával, és a forgácsolási ciklusidők csökkentésével lehet elérni.
  
  A tartós és masszív alkatrészeket régebben kovácsolták, majd előmunkálták, hőkezelték köszörülték, (lásd F astra 1,6 vezérműtengely) most öntik lásd 1,3 Multijet diesel vezérműtengely. A két eljárás között énekelni lehet a különbséget, és az öntés csak árban jobb. Eredmény költség csökkentve.
  
  A tartós és masszív anyagok általában szarul forgácsolhatóak, ezért a tűréshatárokon belül a forgácsolók ütik az öntödéket, hogy bizonyos ridegséget adó anyagokból több, kopásállóságot adó anyagokból kevesebbet adjanak hozzá. A spektrográfos mérés felső tűrés alá belőve tűrés - 1-1.5 % al és máris könnyeben gyorsabban forgácsolható mondjuk a főtengely, vezérműtengely. Eredmény költség csökkentve.
  
  Tünet.: öntött tengely ami egy éve még üveg anyagból volt, és széttörött ha lejtetted akkor most pattog. A forgácsolás mint az álom. A kopásállósággal mi lesz? Persze tűrésen belül lesz, de nyilván felét sem fogja tudni mint pár éve... Ugyanis ezek a dolgok nem lineárisan változnak. 10% keménység különbség akár kétszer akkor élettartamot is eredményezhet.
  Eredmény: költség csökkentve!

• 2011.07.26 13:14:11Jerky_Master

  A LED-es izzó nem hülyeség! 10szer tovább tart, mint a többi izzó, és 10-ed annyit fogyaszt. hogy mitől még mindig olyan drága, arra majd mások választ adnak.

• 2011.07.26 13:46:03bres

  Én abban látom a fő problémát (egyik - másik véleménnyel egyetértve), hogy túlságosan lerövidültek a modellciklusok. Nincs idő aprólékos tesztelésre, gyorsan septében kell piacra dobni az új modellt a konkurencia miatt. Miért volt jó a Golf II, Mert 83-tól 92-ig gyártották, és volt idő kiküszöbölni rajta a hibalehetőségek sorát. Ezzel szemben ma egy új modellt jó ha 3 - 4 évig gyártják,és jön is az új, alig tesztelt gép, aztán csodálkoznak hogy folyton beszarik rajta valami hipervadiúj ketyere, ami max arra jó, hogy 250 ezerrel megdobja az árat.

• 2011.07.26 13:48:57klacus

  bres. Ez csak a felszini dolgokra igaz.
  
  Egy szilkenter vagy egy motor alkatrész továbbra is 10-12 évig benne marad. A gond az, hogy olcsó szar marad bent...

• 2011.07.26 14:41:21tac

  A Le Mans-on volt nagy gond az Audik LED-es világításából. A sötétben annyira erősen világítottak, hogy az előzendő versenyzők a tükörből nem tudták felmérni, hogy milyen messze vannak.

• 2011.07.26 15:36:50zyl187

  z2mb: Jó a[link]

• 2011.07.26 16:05:19Ben Zinkoot

  Úgy gondolom Attila (közel) marhaságot ír.
  
  "Olcsóbb elektronika kell. Ezt úgy érjük el, hogy az alkatrészeket a névleges teljesítményük 100%-ig kihasználjuk, holott 50% lenne biztonságos."
  
  Ha ez így van, akkor kell választani egy nagyobbat. Árban nem hiszem hogy számít az, hogy 37Ft helyett 41Ft-ba kerül. De még annyiba se, hiszen akkora tételben nyilván még olcsóbb. Ami a drága részét illeti, az meg nyilván logikai jelekkel dolgozik, vagyis elhanyagolható a teljesítményfelvétele egy teljesítménytranzisztorhoz képest. Ezek árban nyilván drágábbak, de nincs összefüggés a teljesítmény és az ár között. Ha tudja az adott feladatot, akkor jó. Tehát ha fűt mint 'állat, akkor tessék nagyobbat választani, vagy tessék megfelelően hűteni!

• 2011.07.26 19:54:20WatTaFánk

  ben zinkoot: Ezzel csak az a baj, hogy az a 4 forint is számít és nem teszik bele... egymillió autónál 4millió HUF na most csak 5 ilyen alkatrészt találjanak amin meg lehet spórolni ennyit és már meg is van a magyar melósok 1 évi fizetése...

• 2011.07.26 22:42:23Naezatutti?!

  Nahát, csak nem egy Valeo-s kolléga a levél írója?....

• 2011.07.26 23:40:31Kopi3.14

  makkmarce: na,´szépens sorjában. Időtényező: mivel ha a mérnök maga szabná az egészet, akkor rendesen végére tudna járni minden problémának, a tűréseknek, stb., s garantálni tudná, hogy mdinen esetben rendben is lenne az összes csatlakozás. Csakhogy ehhez rengeteg extra hely kell. A növekvő méretet csakis több anyaggal lehet összekötni, ergo nő a tömeg. aloménium? köszönöm, hagyjuk. ritka szar anyag, csak imádják a nem hozzá értők. Acélból is vannak olyanok, beszabehu, ha meglátod. Igaz, hogy horror áron, de lehet belőle csodákat művelni s nem is relaxál, mint az alu, ergo tartósabbra tervezhető. szakadását, nyúlását jobban lehet kezelni.
  
  Amúgy köszönöm, már terveztem három autóba való alkatrészt, eltérő teületeken, ezért írtam, amit. Plusz egy maréknyi apróság mellé.
  
  
  klacus: de például új autó új ülés, új design, új tűrések, új követelmények, stb. stb.Ott ugyanúgy nicns idő a következőt rendesen letesztelni.

• 2011.07.26 23:47:02Kopi3.14

  Ben Zinkoot: manapság nicns olyan, hogy biztonságos, a legtöbb esetben. alapból a biztonsági tényező jó, ha eléri az 1,2-t, bizonyos esetekben olyan pitiáner cégek, mint a Deutz 1,05-t érnek csak el reszeknél, a java azonban a következő: megrendelő (autógyár) jön, hogy ilyen termékre van szükségem funkciók terén, teljesítse a sorolt DIN ISO, EN és egyéb normákat, gyári szabv´nyokat, klímatesztet, EMC tesztet, élettartam tesztet specifikált funkicóvizsgálatból N ciklust, azt kész. Hogy valójában a termék 100N, vagy N+1 ciklust bír ki belőle, senki nem tudja. Annyit tudjon, azt csókolom. nagoyn kevés dolgot hajtanak élettartam végéig.

• 2011.07.27 02:37:22geegee

  @Brendel Mátyás:
  "Tévedés. Ha a menedzsmentben villamosmérnökök ülnének, 5-6 millió alatt nem lehetne autót vásárolni,"
  
  Há' mér', most se lehet annyi alatt rendes autót vásárolni.A 3,5 millás minimálautókat ne nevezzük kocsinak.Viszont egy Opel Astra is belekerül manapság induló árban 4,5 millába.
  
  @tibiketibike:
  "Másodjára indul.
  Segítséget kérek szépen:("
  
  Az első indítózást ki kell hagyni.Pont úgy, mint mikor a cipő az első 7en szorít, akkor nem kell felvenni, csak a másodiktól kezdve... :D Bocs.

• 2011.07.27 11:16:06no_holy_shit

  "Ekkor szoktam megkérdezni, akkor ki írja alá a tervezői nyilatkozatot???? (Magyarul ki vállalja a felelősséget?) -Csönd- OK, akkor minden rendben."
  
  akkor latom nalatok nem az van, hogy a:
  - osztalyvezetötöl felfele 3-4 evente tovabballnak az emberek. Egy SOP-nal ott vannak. az atvett projektet foltozzak, majd a sajatjukat foltozza az utod
  - az expertek csak akkor mozdulnak meg amikor mar baj van
  - a kölcsegorientalt tervezest meg a kezdo mernökök vegzik
  - a tesztelest, merest a gyakornok csinaljak (mert a mernok csak a projektvezetessel, minosegbiztositassal, beszallitoval es beszerzessel ül a megbeszelesen vagy e-mailezik)
  (- diplomamunkairok meg leirjak, hogy hogyan kene csinalni, hogy mukodjon es jo legyen. Kitekintesben meg leirjak, hogy ez "koltseg-, ütemezesi es egyeb okokbol a gyakorlatban nem mindig valosithato"

• 2011.07.27 11:26:43no_holy_shit

  "Tegyuk azert hozza azt is, hogy valoban ki is jon 50 krumplibol - de a mernok azert mondd ra 100-at, mert annyibol tudja ugy megcsinalni"
  
  azert nem 50krumplit mond ra rogton, mert akkor a kozgazdasz 25 krumplit mondana es abbol amr tenyleg nem lehetne kihozni...

Szóljon hozzá!